RENCONTRE AVEC MARTINE LARBAT (Relier Corps et Esprit)

RENCONTRE AVEC MARTINE LARBAT

(Relier Corps et Esprit)

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© http://malraux.org/29janvier-3/

Bonjour Martine Larbat, et bienvenue sur Livres Bouddhistes ! Je vous remercie d’avoir accepté cet entretien afin de parler de votre livre Martine LARBAT – Relier corps et esprit, taoïsme et philosophies indo-tibétaines, paru chez Almora en 2016. Votre livre est profond et subtil mais complexe et ardu. On ne peut le comprendre dès la première lecture, cependant je le considère comme très important. Je vois en lui de nombreux niveaux de lectures, des ressorts et tiroirs multiples. Il évoque des choses subtiles, loin de mon quotidien malheureusement – mais c’est ce qui fait que je cherche des réponses à cette reliance du corps et de l’esprit. C’est une chose très difficile pour moi de ressentir la connexion corps-esprit et de la vivre au quotidien : qu’est-ce qui vous a donc motivé à écrire sur ce sujet ?

Ce livre est le fruit d’un vécu né d’enseignements reçus concernant la sagesse taoïste puis les philosophies indo-tibétaines grâce notamment à l’enseignement profond, rigoureux et érudit de Tarab Tulku Rinpoché. J’ai partagé ma compréhension et ma pratique en enseignant moi-même. Puis j’ai donné une forme livresque à cet enseignement pour le partager plus avant.

Avez-vous rencontré des difficultés à le faire publier ?

Non. Sur la proposition d’un ami, j’ai contacté les Editions Almora qui ont été favorables à la publication de ce livre.

Votre livre est comme un puzzle : vous allez chercher les pièces dont vous avez besoin dans divers champs de connaissances pour « relier les points » et dessiner la carte que vous proposez au lecteur. Quel fut votre plaisir dans cela ?

Relier c’est cheminer vers l’unité.

Quelle fut la genèse du livre ?

Pour répondre à votre question, je peux reprendre ce que je disais dans l’introduction (p. 26 et 27) :

Ce livre se déroule comme un chemin où l’on part de ce qui peut nous sembler le plus extérieur à nous, le Ciel-Terre, pour, peu à peu, nous faire rencontrer notre microcosme à des niveaux de plus en plus intériorisés. Nous découvrons que cette exploration qui porte la potentialité de nous mener en des profondeurs infinies, ne peut advenir que depuis une reliance corps-esprit.

Pouvez-vous vous présenter en quelques lignes s’il-vous-plaît ?

Je suis un marcheur sur le chemin.

L’univers symbolique, langagier du chinois est très subtil. Vous semblez en avoir une fascination : est-ce exact ? Vous vous appuyez également sur les travaux de Claude Larre.

Je ne dirais pas que je me sens fascinée. Mais le mode d’écriture chinois a des vertus bien particulières.

Les caractères chinois évoquent des images liées à un champ sémantique. La pensée s’élabore en prenant appui sur ces images (nées de notre relation sensorielle au monde), en les creusant. Ressentis (par l’image) et élaboration conceptuelle s’accompagnent. Ecrire par idéogrammes est une manière de cheminer, autant que faire se peut, corps et esprit unis.

L’enseignement du Père Claude Larre, ses travaux, me sont précieux dans cette exploration de la langue et de la pensée chinoise.

Quel est le « tronc » ou le fil conducteur, ce qui conduit votre réflexion dans votre livre ?

Il s’agit de découvrir où poser ses pas pour cheminer vers l’Unité.

Le corps semble être programmé : il fonctionne en autonomie ou presque ; merveilleusement, mystérieusement il nous maintient en vie et agit parfois sans qu’on lui demande quoi que ce soit. Les fonctions vitales sont assurées. Je me dis parfois qu’il a sa propre volonté… Quel est ce prodige ? Qu’en disent les traditions que vous étudiez ?

Il n’est jamais déconnecté de la dimension de l’esprit qui est présent en toute manifestation, même si nous n’entrons pas dans la conscience de sa présence.

Quel est le lien entre le bouddhisme indo-tibétain, et le taoïsme que l’on lie plus volontiers au Chan/Zen ?

De manière générale, taoïsme et bouddhisme se sont ensemencés mutuellement.

Concernant les liens d’influences réciproques entre le taoïsme et la forme particulière du bouddhisme tibétain, ils se retrouvent notamment au niveau de certaines pratiques énergétiques.

Est-on le corps que l’on a ou que l’on est, comme dit Durkheim ?

Nous ne pouvons pas dire que nous sommes un corps. Encore moins « le corps que l’on a »

Nous nous manifestons comme corps/esprit et il est plus approprié de ressentir notre corps comme la dimension dense de cette manifestation. C’est en ce sens que l’on peut parler, en reprenant Dürkheim, du « corps que l’on est ».

Le corps est aussi vide que le mental ! Comment pourrait-on les relier ?!

On peut dire du corps qu’il est vide en ce sens qu’il n’a pas d’existence propre. Cependant, à un niveau relatif, nous le ressentons comme existant (il sait nous le rappeler !) et nous sommes appelés à l’habiter, en conscience si possible.

Le mental, au sens de nos productions de pensées, d’images, plus ou moins teintées émotionnellement, est vide aussi d’existence propre. Et cependant, à un niveau relatif, il a une forme d’existence pour nous.

Enfin, au-delà du mental, nous pouvons ressentir la nature vide de l’esprit. Elle se révèle à nous comme une présence.

Chacune de ces dimensions sont reliées et ce lien nous est révélé grâce aux ressentis que nous en avons.

Le taoïsme comme le bouddhisme tantrique tibétain sont des voies ésotériques : n’est-ce pas là un chemin complexe et difficile à arpenter ? Cela donne à penser que le monde, que l’univers est crypté et j’ai du mal à concevoir que tout est signes cachés. Faut-il nécessairement entrer dans le monde ésotérique ou occulte pour comprendre ce que l’on a sous les yeux ?

En progressant sur le chemin avec les outils que nous offrent les traditions taoïstes et tibétaines nous découvrons des dimensions qui ne nous apparaissaient pas jusque-là. Dans mon livre, j’ai tenté de rendre visibles certains de ces outils. Ils n’ont rien d’ésotérique et cependant, grâce à eux, ce qui nous était caché se dévoile.

On dit que l’on doit libérer l’ego, l’esprit ou mental afin de vivre dans la Nature-de-Bouddha. La Conscience doit se libérer. Mais… peut-on libérer le corps de lui-même ?

Pour les bouddhistes tibétains notre corps est ce « précieux corps humain » grâce auquel nous pouvons accomplir notre chemin, peut-être jusqu’à « vivre dans la Nature-de-Bouddha », et, ce faisant, le corps se transforme, son énergie devient plus subtile, il manifeste l’irradiation de la conscience.

La quête de l’immortalité du taoïsme concerne-t-elle le corps ?

La quête taoïste est celle d’une transformation, voire d’une transmutation du corps/esprit. Le processus engage le corps.

Cette quête a pu devenir une quête d’immortalité du corps physique. Certains se sont égarés sur ce chemin…

Je suis fasciné par le chamanisme ancien, primordial, des cavernes : quel sens donnez-vous au chamanisme, dont vous parlez dans « Relier Corps et Esprit » ? Quelle place occupe-t-il dans votre vie ?

La perception chamanique nous permet de ressentir la vie et les formes de conscience qui l’animent en chaque manifestation. Par elle nous nous sentons connectés, au plus profond de nous-mêmes, à tout le vivant.

Quelle est la promesse d’une union entre le Ciel et la Terre, entre l’Esprit et le Corps ?

Le ressenti de l’Unité, le retour à La Source.

Vous dites que l’homme est « l’un des 10000 Êtres », mais aussi qu’il est L’Empereur, dans l’imaginaire chinois : pouvez-vous expliciter cela s’il-vous-plaît ?

Pour la tradition chinoise, l’homme est effectivement l’un des Dix mille êtres nés de la rencontre du Ciel et de la Terre. Parmi ces Dix mille êtres, il a la particularité d’être verticalisé et il est appelé à faire, en conscience le lien, le pont, entre les pôles du Ciel et de la Terre. En ce sens il est tel l’empereur (v. mon livre p.44). Mais cela ne signifie pas qu’il jouirait d’un pouvoir de domination sur le vivant, les Dix mille êtres.

Le Corps (et l’Esprit aussi peut-être) est fait d’énergie : le Qi. D’où provient le Qi ? Du Ciel ? Quelle est sa fonction ? Tarab Rinpoché explique que l’Energie donne naissance à la matière.

Pour les taoïstes, le qi ou souffle primordial surgit de l’Origine. De lui émane le yin/yang dont naissent toutes les formes de vie.

La matière, yin, est de l’énergie densifiée. Ce qui rejoint ce que disait Tarab Tulku Rinpoché, en s’appuyant sur une autre tradition.

Pour les tibétains, les capacités sensorielles sont des énergies, faisant l’interfaces entre les organes et les consciences sensorielles (page 56) : mais nos sensations peuvent devenir pure énergie ? Et si ces énergies faiblissent, est-ce alors que nous tombons malade ?

Je ne vois pas bien comment répondre à cette question.

Selon vous, il faut nourrir et cultiver le ressenti, et laisser ainsi se développer ce moment dans le silence, car mettre en mots ce ressenti, c’est couper court à l’expérience, est-ce exact ? Vous dites aussi que nous sommes avides de sensations…mais que nous les consommons tellement vite que nous les goûtons peu !

Oui.

Nous vivons dans une société de consommation à outrance et du spectacle permanent – mais vous pensez que nous avons réduits notre champs de conscience de nos sens ? Ils sont pourtant hyper sollicités !

Oui mais nous ne prenons pas le temps de goûter la sensation, d’en explorer la saveur, la subtilité, de les laisser nous nourrir.

A travers les Yin et le Yang, et le cycle des Cinq Éléments, c’est en quelque sorte l’expression de l’impermanence que l’on découvre dans la nature et le cosmos ?

Ils génèrent un mouvement de vie qui est un mouvement de transformation incessant.

Le flux de la vie naît du Dào, la Voie, initiée par la « Chamane » comme expliqué page 84. Le Dào est un vide informel mais fécond. Un nécessaire recommencement ?

Je parlerais plutôt de flux ininterrompu, en transformation incessante.

Les énergies les plus subtiles du Ciel et de la Terre, les Deux Souffles s’unissent pour devenir la Source de Vie de l’homme – mais la trouve-t-on également dans chaque être sensible de notre monde ?

Oui.

Quelle est cette énergie que nous transmettons à nos enfants ?

C’est une énergie qui nous vient de l’Origine, qui se transmet à travers le vecteur particulier que constituent notre lignée et, enfin, nous-mêmes.

La conscience imaginale (qui sert à ressentir l’énergie du champ de cinabre inférieur) est-elle une « visualisation créatrice » ?

La conscience imaginale permet d’approcher un niveau de réalité que nous ne percevons pas facilement. Il faut qu’elle favorise le ressenti sans créer une fiction qui l’en éloignerait. Ce sont-là les limites de sa créativité !

Vous proposez que l’on entre dans dans être le plus subtil : le corps énergétique, qui serait l’interface entre le physique et le psychique. Il est le plan le plus subtil de notre être ?

Non. Le plan le plus subtil étant celui qui est lié à l’esprit dans sa nature profonde.

La méditation semble être un moyen privilégié pour unir corps et esprit, n’est-ce pas ?

Oui.

A la lumière du bouddhisme indo-tibétain et du taoïsme, comment peut-on comprendre le cœur, et son action dans la reliance ? Y’a-t-il un cœur mystique ? Un cœur « creuset » comme vous dites ?

Le chakra du cœur est le lieu énergétique où s’opère en nous le passage de la dualité à l’unité. Ce passage est comparable à une transformation alchimique, c’est pourquoi l’on peut dire que le cœur est tel un creuset.

J’aurai mille questions à vous poser, aussi je passe désormais à ces quelques questions traditionnelles de mes entretiens : qu’aimeriez-vous ajouter au sujet de votre livre ?

Puisse-t-il être aidant !

Votre livre ne sera jamais accessible et intelligible, sensible même, qu’à un petit nombre. Pensez-vous que le nombre de gens qui s’éveillent grandit ?

Nos cheminements se font au plus profond de nous-mêmes. Ils ne se donnent pas à voir…

Par quelle phrase, idée, pensée pourriez-vous résumer votre livre, si demain l’on vous demandait de vous taire à jamais ?

Cheminer vers l’Unité d’où naissent l’amour, la compassion, la joie…

Voici une parole du maître Dzogchen, Chögyal Namkhai Norbu : « Toutes les différentes sortes d’enseignements et de voies spirituelles sont en rapport avec les différentes capacités de compréhension des différents individus. D’un point de vue absolu, il n’existe pas d’enseignement plus parfait ou efficace qu’un autre. La valeur d’un enseignement réside uniquement dans l’éveil intérieur auquel un individu peut parvenir grâce à lui. Si une personne tire un bénéfice d’un enseignement donné, pour cette personne, cet enseignement est la voie suprême car il est adapté à sa nature et à ses capacités. » Cela rejoint l’idée du Bouddha qui a dispensé 84000 enseignements adaptés à chaque personnalité. , mais aussi celle de Ramakrishna, qui disait que peu importe la voie entreprise, seul le but importe. Pourquoi avez-vous choisie la voie qui est la vôtre ?

Parce qu’elle répond à ma sensibilité.

Quel est le meilleur des enseignements spirituels ?

Pour vous répondre, je reprends volontiers la citation que vous faites de Chögyal Namkhaï Norbu !

Pour quoi devons-nous nous battre aujourd’hui ? Qu’est-ce qui nécessite de la part de chaque humain une attention toute particulière ?

S’agit-il de se battre, d’entrer dans la confrontation, la dualité ? Ou plutôt de s’engager fermement dans un chemin de transformation intérieure qui génèrera des transformations extérieures ?

Quels sont les 3 livres incontournables, importants pour vous, pas forcément bouddhistes, dont vous aimeriez que je parle sur Livres Bouddhistes ?

Je vous le dirai si cela m’apparaît clairement.

Résumez-vous, littéralement, en trois mots, trois adjectifs s’il-vous-plaît :

Je ne sais pas faire ça…

Préparez-vous un autre livre ?

Pas pour le moment.

Merci encore pour cet entretien ! Livres Bouddhistes vous sera toujours ouvert ! Les derniers mots sont pour vous !

Merci d’aider les chercheurs à trouver leur chemin !

Bonne route à vous !

 

Martine Larbat. Almora. Tao/Taoïsme. Bouddhisme tibétain. Reliance Corps-Esprit. Corps Subtils. Energies. Acupuncture. Médecine chinoise. Ouvrage de référence. TOP20. Coup de coeur. Entretien. Rencontres. Interview.

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