RENCONTRE AVEC JEANNE SCHUT (Ajahn Chah – Être ce qui est)

RENCONTRE AVEC JEANNE SCHUT

(Être ce qui est)

FR2 - Jeanne

Bonjour et bienvenue Jeanne Schut ! Merci d’avoir accepté cet entretien pour Livresbouddhistes.com ! C’est suite à l’envoi de Ajahn Chah – Être ce qui est, L’essence des enseignements du Bouddha paru aux éditions Sully, que je vous ai proposé cette « rencontre ». On vous connait depuis des années, grâce à vos traductions, d’abord sur http://www.dhammadelaforet.org/ (une mine d’or!) puis avec les différents livres édités par Sully, et vos passages sur l’émission Sagesses Bouddhistes. Mais peut-être que certains lecteurs ne vous connaissent nullement : pouvez-vous s’il-vous-plaît nous dire quelques mots sur vous ?

J’ai 66 ans, je suis mariée et j’ai deux fils et cinq petits-enfants. Grâce à un mari et des enfants très compréhensifs, j’ai pu poursuivre mon apprentissage de la méditation et des enseignements du Bouddha dans la Tradition de la Forêt que j’avais découverts à l’âge de 23 ans.

ajahn chah etre ce qui est

Présentez-nous la Tradition des moines de la forêt, qui est une branche du Theravada : quelles sont ses spécificités ?

La Tradition de la Forêt fait partie du bouddhisme Theravada. Les moines de cette branche du bouddhisme vivent au plus près de la façon dont le Bouddha et ses plus proches disciples vivaient, c’est-à-dire au contact de la nature, dans la plus grande simplicité, se contentant des « 4 nécessités » : vêtements, nourriture, abri et médicaments. Ces conditions de vie permettent de développer le renoncement à tout ce qui n’est pas essentiel, d’abandonner les obstacles que sont l’avidité et l’aversion, pour se consacrer pleinement à voir les choses telles qu’elles sont : impermanentes, insatisfaisantes et impersonnelles. Ceci étant vu, il devient facile de lâcher les attachements… ce qui met fin à toutes les causes de la souffrance, le but ultime des enseignements du Bouddha.

Enseignez-vous le Dhamma et la méditation ?

En 2013 on m’a demandé de guider une retraite de méditation en anglais et en français en Auvergne. Comme les conditions étaient un peu particulières, j’ai accepté. Par la suite, j’ai trouvé près de chez moi, dans la Drôme, une maison qui accueillait ce type de sessions et nous avons lancé ce projet sans trop savoir ce qui se passerait. Mais les retraites se sont vite remplies et c’est un grand plaisir pour moi de transmettre ce que j’ai pu apprendre du Dhamma. Ceci dit, j’ai déménagé en Espagne depuis l’hiver dernier, de sorte que je vais arrêter les retraites dans la Drôme à la fin 2018.

Combien d’ouvrages avez-vous traduit au total, et quand avez-vous commencé ? Combien ont été publiés ?

J’ai commencé à traduire, à la demande d’un moine, en 1995. Mes premières traductions sont restées dans l’ombre jusqu’à ce qu’Hervé Panchaud, un Breton qui avait longtemps vécu en Thaïlande, propose de les mettre sur un site dédié : dhammadelaforet.org. Je souhaitais aussi atteindre un plus vaste public en faisant éditer ces enseignements qui avaient été si importants pour moi. Ce fut possible à partir de 2007 grâce aux éditions Sully qui ont accepté mes traductions. Je n’ai pas compté toutes les traductions faites – certaines sont de simples textes, d’autres des livres entiers. Mais au niveau des livres imprimés, il y en a 10 chez Sully et 7 chez d’autres éditeurs (NB : liste en fin d’entretien).

Quelles sont les langues que vous traduisez ?

Jusqu’à présent seulement l’anglais mais je viens de commencer une traduction de l’espagnol vers le français. Un texte encore inédit en anglais – une chance !

Comment envisagez-vous votre travail de traductrice ? Une mission, une dévotion ?

Au départ, j’ai traduit parce qu’on me l’a demandé et mes traductions ne servaient à personne… Mais avec le site et les publications, j’ai eu le grand plaisir de voir que les grands maîtres de la Tradition de la Forêt commençaient à être plus connus et appréciés. Sauf exception, je ne traduis que des livres qui me tiennent à cœur, de sorte que je suis la première à bénéficier de ce travail qui me fait côtoyer les maîtres et leurs enseignements pendant des semaines et des mois. Mais savoir que d’autres en bénéficient également donne une belle dimension à cette activité.

Ce livre est un recueil d’enseignements donnés par Ajahn Chah en thaï lors des « sessions du soir », qui ont ensuite été traduits en américain par Paul Breiter. Ajahn Chah a-t-il écrit de lui-même des ouvrages ?

Non, Ajahn Chah n’a pas écrit de livres mais il ne s’opposait pas à ce que ses enseignements soient enregistrés et retranscrits.

Quand Ajahn Chah eut-il des disciples occidentaux ? Qui furent les premiers ?

Le premier a été Ajahn Sumedho en 1964, suivi par quelques autres Anglais et Américains qui sont encore moines aujourd’hui : Ajahn Tiradhammo, Ajahn Vajiro, Ajahn Jayasaro, Ajahn Brahm, etc.

J’ai lu que le monastère du maître était dans un lieu assez inaccessible ? Comment des occidentaux ont-il pu entendre parler de lui et le retrouver ???

Le lieu est isolé au nord-est de la Thaïlande mais pas vraiment inaccessible. Le premier Occidental à y arriver a été conduit là par un moine thaïlandais rencontré par hasard. Ensuite il a lui-même parlé d’Ajahn Chah à d’autres Occidentaux rencontrés à Bangkok lors d’un renouvellement de visa, etc. Et puis le bouche à oreille a fait le reste.

Dans le livre il est indiqué qu’il y a deux traditions en Thaïlande : celle d’Ajahn Chah d’abord, mais quelle est la deuxième s’il-vous-plaît ?

Plus précisément, il y a d’une part, les monastères de forêt – dont ceux de la lignée d’Ajahn Chah et d’autres grands maîtres – et puis les monastères de ville où on étudie les textes mais où on pratique peu la méditation et où les conditions de vie sont plus « mondaines ».

À la lecture du livre, j’ai le sentiment qu’Ajahn Chah ne déroge pas à cette image ou rumeur du pratiquant theravada, c’est-à-dire élitiste et attaché à la lettre du Dhamma… qu’en pensez-vous ?

Ajahn Chah n’avait rien d’élitiste. Comme tous les moines de la forêt de sa génération, il était fils de paysans du nord-est de la Thaïlande, la région la plus pauvre du pays. Il utilise un vocabulaire et des images simples et accessibles à tous. Et il n’est pas attaché à la lettre du Dhamma mais à sa pratique. « Theravada » signifie « la voie des anciens » et, dans ce sens, Ajahn Chah suit la voie montrée par le Bouddha : développer le calme, le silence, l’écoute de la nature à la fois à l’extérieur et en nous, à l’intérieur, pour pouvoir entendre ce qu’elle a à nous apprendre et atteindre ainsi la connaissance, la sagesse et la fin de la souffrance.

Ajahn Chah était d’une discipline sévère d’après ses disciples américains : pourquoi une telle rigidité, qui me fait penser à celle du Zen ? Pour éviter de manquer de vigilance ?

Discipline n’est pas synonyme de rigidité. Le Bouddha appelait son enseignement « le Dhamma-Vinaya » – le Vinaya, ce sont les règles de vie que le Bouddha a instaurées pour les moines, mot parfois traduit par « discipline » – ce qui signifie qu’il considérait que la discipline était aussi importante que les enseignements qu’il prononçait. Ajahn Chah, comme la plupart des moines de la Tradition de la Forêt thaïlandaise, insistait sur un respect absolu des règles du Vinaya, sachant qu’elles ont été édictées par le Bouddha uniquement pour AIDER les moines et les nonnes dans leur pratique, en leur simplifiant la vie et en les obligeant à développer l’attention au maximum. Or l’attention est l’outil principal pour progresser sur la voie spirituelle.

Dans le livre, il est écrit qu’Ajahn Chah poussait ses disciples « à leurs limites » : que faisait-il ?

Il les aidait à sa manière. Comme il ne pouvait pas envoyer ses disciples méditer dans la jungle comme il l’avait fait lui-même, la forêt ayant quasiment disparu, il créait des situations qui allaient exacerber leurs points faibles jusqu’à ce qu’ils puissent en rire eux-mêmes et les lâcher. Ajahn Sumedho raconte que toutes les « taquineries » d’Ajahn Chah ont fini par provoquer un jour une révélation majeure : il ne souffrait pas de ceci ou de cela. Il souffrait de vouloir que les choses soient autres que ce qu’elles étaient. Une leçon qui ne pouvait que remplir son cœur de gratitude pour la façon d’enseigner de son maître.

Quand on le lit, on voit un homme direct, franc, qui bouscule et ne s’embarrasse pas des conventions sociales !

Un homme éveillé, c’est-à-dire qui ne peut que dire la vérité et qui ne cherche ni à plaire ni à persuader. Il dit ce qui lui est dicté de l’intérieur, avec les mots qui sauront toucher ses auditeurs.

Outre la discipline, ce maître était renommé pour ses enseignements sur l’éthique, les préceptes, le renoncement, la compassion et l’attention : quel portrait peut-on dresser de lui ?

Un homme bon, joyeux, immensément disponible pour tous. Intransigeant sur l’éthique mais avec fermeté et humour. Et il a créé un lieu de pratique idéal. Tous ceux qui entraient dans son monastère avec le projet de travailler vraiment la méditation sentaient qu’ils allaient trouver là des conditions excellentes pour le faire.

Existe-t-il une notion de sainteté dans la tradition Theravada ? En quoi consiste-t-elle ?

Quand le Bouddha parle de sainteté, dans le Dhammapada, par exemple, il parle de l’Éveillé, celui qui a atteint l’autre rive, qui s’est libéré de la souffrance

Ajahn Chah eut des funérailles nationales ! Aurait-il accepté cela ?

Je pense qu’un maître ne peut que prendre les choses comme elles viennent. Funérailles nationales – pourquoi pas ? Mais des funérailles discrètes auraient été tout aussi bien pour lui.

Pouvez-vous éclairer ce qu’on lit page 22 : « D’abord, on apprend le Dharma mais on ne le comprend pas. Ensuite, on le comprend mais on ne le pratique pas. Puis on le pratique mais sans en voir encore la vérité. Et quand enfin on « voit » le Dhamma, il reste encore à devenir ou à « être » le Dhamma. » ? Est-ce « Être ce qui est » ?

Le Dhamma, c’est la vérité de ce qui est, la vérité des lois de la nature, ce qu’on ne peut pas changer, que cela nous plaise ou pas. Donc oui, être le Dhamma est synonyme d’être ce qui est. Et comment devient-on « ce qui est » ? En laissant le « moi » disparaître, grâce à la compréhension qu’il est une construction mentale, fruit de conditionnements. Quand le moi s’efface, il ne reste plus que… « ce qui est » qui n’est pas personnel et qu’on pourrait aussi bien appeler « vacuité » dans le sens d’une absence de « moi ».

C’est une chose que je trouve paradoxale : Ajahn Chah parle de vacuité universelle, une notion plutôt mahâyaniste, et en même temps, il nous demande d’Être !? Comment doit-on comprendre cela s’il-vous-plaît ?

« Être » n’a pas ici le sens d’exister. Il ne s’agit pas d’être mais d’être « ce qui est », c’est-à-dire de se fondre dans ce qui est, et ainsi on n’est plus en tant que personne, qu’individu. La vacuité signifie simplement absence ou vide de « moi ».

Ajahn Chah dit également que « Tout est Dhamma », et pour lui la Voie est le Dhamma, et quand il en parle, cela fait fortement penser à la Tathagathagharba ! Mais… tout est également Samsara et Nirvana !? Pouvez-vous nous éclairer s’il-vous-plaît ?

Tout est Dhamma dans le sens où le Dhamma est la réalité de tout ce qui nous entoure. La réalité c’est à la fois le samsara – le cycle des naissances et des morts où nous errons du fait de nos attachements à nos désirs et à nos aversions – et c’est aussi le nirvana, la fin de la souffrance qui est l’aboutissement de la voie, le fruit du travail consistant à se libérer des attachements.

Le dernier paragraphe de la page 38 me fait penser qu’Ajahn Chah dit que Bhavana est semblable à une sorte de méditation créatrice ou suggestive ? Est-ce exact ?

Ajahn Chah dit exactement : « Le mot bhavana, généralement traduit par ‘méditation’, peut aussi être interprété comme ‘créer la cause de ce qui va se produire’. Ce qui ne s’est pas encore produit, faites-le se produire ! Ce qui n’existe pas encore, faites-le exister ! En méditation, vous pouvez y arriver. » Il ne s’agit pas d’imaginer des choses en méditation mais de méditer pour que des choses que nous ne voyons pas dans la vie ordinaire nous deviennent perceptibles, pour y voir enfin plus clair, pour découvrir la nature réelle des phénomènes physiques et mentaux.

Que faut-il retenir des enseignements d’Ajahn Chah ? En quoi étaient-ils d’ailleurs différents des autres ? Il semble être d’une orthodoxie peu commune !

Ajahn Chah a souvent dit : « Si vous ne retenez qu’une chose que ce soit ‘mai nae’ – rien n’est sûr. Ne croyez à rien de ce que vous racontent vos pensées car tout change tout le temps. »

Ses enseignements étaient orthodoxes, du pur theravada, mais l’homme était particulier. Il transmettait les enseignements du Bouddha avec une joie et une simplicité peu communes. Il ouvre le cœur de ses auditeurs et cette ouverture laisse passer la lumière.

Existe-t-il d’autres maîtres de Thaïlande qui gagneraient à être connus ?

J’aime tout particulièrement Ajahn Buddhadasa dont j’ai traduit plusieurs livres sur le site dhammadelaforet mais qui n’a pas encore trouvé d’éditeur malheureusement.

La communauté des nonnes est développée en Thaïlande ! Auriez-vous des choses à nous dire à ce sujet ? Le sangha féminin est-il développé dans les autres pays du sud-est asiatique ?

Je ne connais pas bien la situation des autres pays du sud-est asiatique.

Comment vivre la Tradition de la forêt quand l’on n’est pas moine ? Sobrement, simplement, avec vigilance ? En donnant une grande importance à l’éthique ?

Ajahn Chah a beaucoup encouragé les laïcs en leur donnant des enseignements allant du plus simple au plus élevé, en les encourageant à suivre les 5 ou les 8 préceptes, à développer l’attention au quotidien et, bien sûr, à méditer régulièrement. La voie est très simple et tous les enseignements nous ont été donnés par le Bouddha et repris par des maîtres bienveillants. À nous de la suivre avec persévérance.

Quelles sont les principales règles respectées par un moine de la forêt ?

Il y a 227 règles. Difficile de les énumérer toutes. Il y a tout de même quelques points forts par rapport à d’autres écoles bouddhistes : le célibat et l’interdiction de posséder et même de porter sur soi le moindre argent. Et puis respecter toutes les formes de vie (ce qui en fait de grands défenseurs de l’environnement), ne pas prendre de nourriture solide après midi, ne pas même stocker de nourriture d’un jour sur l’autre pour véritablement dépendre des laïcs, comme l’a exigé le Bouddha, de façon à ce que les moines ne s’isolent pas dans une bulle de spiritualité. Il faut qu’ils aient l’occasion de rencontrer des laïcs et de leur enseigner le Dhamma -­ la meilleure façon étant en faisant preuve d’une vie exemplaire. Et puis beaucoup de règles plus ou moins importantes dont le but est de simplifier la vie des moines et des nonnes et de les aider à développer leur outil principal : la présence attentive à tous les mouvements du corps et de l’esprit.

J’aurais mille questions à vous poser, aussi je passe maintenant à ces quelques questions traditionnelles de mes entretiens : qu’aimeriez-vous ajouter au sujet de ce livre ou de vos livres ?

J’aimerais que les lecteurs intéressés se donnent l’occasion de pratiquer ce qui est dit. Que ces enseignements ne restent pas « lettre morte ». Par exemple, on peut commencer avec des méditations guidées. On en propose sur le site dhammadelaforet. Ce sont des extraits d’enseignements avec des temps de silence.

Vos livres ne seront jamais accessibles et intelligibles, sensibles mêmes, qu’à un petit nombre. Pensez-vous que le nombre de gens qui s’éveillent grandit ?

À en juger par le nombre de livres sur la spiritualité publiés aujourd’hui, je suis très optimiste. Par ailleurs, comme c’est la souffrance qui nous pousse à nous éveiller et que, malheureusement, notre civilisation court vers de graves difficultés en tous genres, je pense que la spiritualité va jouer un rôle de plus en plus grand pour répondre aux besoins d’une société à la fois éduquée et perdue.

Par quelle phrase, idée, pensée pourriez-vous résumer vos livres, si demain l’on vous demandait de vous taire à jamais ?

Accepter avec confiance, grâce et gratitude tout ce que la vie nous présente, sachant que c’est uniquement destiné à nous faire grandir.

Voici une parole du maître Dzogchen, Chögyal Namkhai Norbu : « Toutes les différentes sortes d’enseignements et de voies spirituelles sont en rapport avec les différentes capacités de compréhension des différents individus. D’un point de vue absolu, il n’existe pas d’enseignement plus parfait ou efficace qu’un autre. La valeur d’un enseignement réside uniquement dans l’éveil intérieur auquel un individu peut parvenir grâce à lui. Si une personne tire un bénéfice d’un enseignement donné, pour cette personne, cet enseignement est la voie suprême car il est adapté à sa nature et à ses capacités. » Cela rejoint l’idée du Bouddha qui a dispensé 84000 enseignements adaptés à chaque personnalité, mais aussi celle de Ramakrishna, qui disait que peu importe la voie entreprise, seul le but importe. Pourquoi avez-vous choisie la voie qui est la vôtre ?

Je ne l’ai pas choisie. Ce sont les circonstances de la vie qui m’ont amenée dans un monastère de forêt en Thaïlande à l’époque où je cherchais désespérément des réponses à la souffrance de ce monde. Plus tard j’ai pensé essayer d’autres voies mais je m’y suis sentie étrangère. Je pense qu’il s’agit d’affinités avec des vies antérieures.

« Avant qu’un homme étudie le zen, les montagnes sont pour lui des montagnes et les eaux sont des eaux. Lorsque, grâce aux enseignements, il a réalisé une vision intérieure de la vérité du zen, les montagnes pour lui ne sont plus des montagnes et les eaux ne sont plus des eaux. Mais après cela, lorsqu’il parvient au repos, de nouveau les montagnes sont des montagnes et les eaux sont des eaux » : que pensez-vous de cela ?

Très juste !

« Le mot maître revient souvent dans vos dires mais un maître comme son nom l’indique est une personne qui maîtrise, alors qu’un être réalisé n’a plus rien à maîtriser puisqu’il a définitivement perdu le sentiment d’être quelqu’un. Qui reste-t-il pour exercer une quelconque maîtrise ? » Bernard Harmand à Alain Jacquemart. Je voulais savoir ce qu’est un Maître de votre tradition aujourd’hui en France, au regard de cette citation. Un enseignant ? Ou plus ?

J’emploie le mot « maître » pour parler d’un enseignant qui me semble pleinement éveillé, sachant que je ne me fie en cela qu’à mon ressenti. Quant à la citation ci-dessus, il est bien évident qu’un « maître » ne se qualifierait pas lui-même ainsi. Il maîtrisera son sujet mais ne se verra pas comme « maître » ayant effectivement laissé le « moi » derrière lui. C’est uniquement pour ses disciples que ce mot a du sens.

Quel est le meilleur des enseignements spirituels ?

Développer l’attention, la présence, l’honnêteté, le désir de vérité – et persévérer.

Pour quoi devons-nous nous battre aujourd’hui ? Qu’est-ce qui nécessite de la part de chaque humain une attention toute particulière ?

Commencer par regarder en nous plutôt que condamner ce qui se passe à l’extérieur. Chacune de nos réactions devrait retenir toute notre attention et nous apprendre quelque chose sur nous-mêmes. À nous ensuite d’être prêts à reconnaître honnêtement nos tendances et être désireux de nous libérer peu à peu de nos attachement, nos désirs et nos aversions. Le monde change quand nous changeons.

Quels sont les 3 livres incontournables, importants pour vous, pas forcément bouddhistes, dont vous aimeriez que je parle sur Livres Bouddhistes ? Sachez que je vais me procurer vos autres livres !

Anthony de Mello : Quand la conscience s’éveille

Amy Schmidt : Dipa Ma

Upasika Kee : Pure et simple

Résumez-vous, littéralement, en trois mots, trois adjectifs s’il-vous-plaît :

Déterminée, heureuse, prête.

Préparez-vous un autre livre ?

Oui, pas une traduction mais un livre que j’écris et qui aura pour titre : La Tradition de la Forêt – Histoire et enseignements des grands maîtres du bouddhisme theravada

Merci encore pour cet entretien ! Livresbouddhistes.com vous sera toujours ouvert ! Les derniers mots sont pour vous !

Merci et tous mes vœux sur la voie.

Ajahn Chah, Bouddhisme Theravada, Tradition (des moines) de la foret, Editions Sully, Jeanne Schut, Paul Breiter, Jack Kornfield, Livre bouddhiste, Livre Bouddhisme, ouvrage de référence, entretien, rencontre, interview

LIVRES TRADUITS ET PUBLIÉS PAR JEANNE SCHUT

Ajahn Sumedho : L’esprit et la Voie

Ajahn Chah :

  • Tout apparait, tout disparait : enseignements sur l’impermanence et la fin de la souffrance
  • Vertu et méditation
  • Méditation et sagesse : les enseignements d’un maître bouddhiste de la Tradition de la Forêt
  • Être ce qui est, l’essence des enseignements du Bouddha

Les plus belles paroles du Bouddha : les versets du Dhammapada

Upasika Kee Nanayon : Pure et simple : les enseignements extraordinaires de Kee, humble pratiquante bouddhiste

Amy Schmidt : Dipa Ma, présence et rayonnement d’une femme bouddhiste

Jeanne Schut :

  • Et s’il suffisait d’être présent… les enseignements d’Ayya Khema
  • La Tradition de la Forêt, histoire et enseignements des grands maîtres bouddhistes du theravada (à paraître chez Sully en 2019)

Anthony de Mello : Redécouvrir la vie

Bhante Henepola Gunaratana :

  • Méditation sur la perception. Dix pratiques thérapeutiques pour développer la pleine conscience
  • De la bienveillance à l’amour inconditionnel (à paraître fin 2018 chez Hachette)

Ezra Bayda : Vivre le zen – introduisez la méditation dans votre vie

Thich Nhat Hanh : Apaiser l’esprit face à la violence

Joseph Goldstein :

  • La pleine conscience, un guide vers l’éveil
  • Le chemin vers l’éveil : progresser sur la voie de la pleine conscience

Uffe Damborg : Maigrir avec sagesse

Publicités

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion /  Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion /  Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion /  Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion /  Changer )

Connexion à %s

Propulsé par WordPress.com.

Retour en haut ↑

%d blogueurs aiment cette page :