RENCONTRE AVEC YANNICK GAUTIER (De la conscience du souffle à la joie de l’abandon)

RENCONTRE AVEC YANNICK GAUTIER

(De la conscience du souffle à la joie de l’abandon)

Yannick

Bonjour Yannick Gautier et bienvenue sur Livres Bouddhistes ! Merci d’avoir accepté cet entretien. On m’a recommandé de lire votre ouvrage publié par Edilivre, Yannick GAUTIER – De la conscience du souffle à la joie de l’abandon. Votre ouvrage m’a amené à me poser beaucoup de questions, comme vous le verrez ci-dessous. On vous connaît peu, et votre ouvrage est sorti de manière confidentielle. Voulez-vous bien vous présenter s’il-vous-plaît ? Quelle est votre tradition spirituelle (pas facile de s’en faire une idée dans votre livre !) ?

En 1970 j’ai rencontré l’Anagārika Prajñānanda qui animait un centre de méditation et d’étude sur le Dharma, en sa basant sur le Canon Pāli et sur la tradition de la Mahāprajñāpāramitā. Ce centre s’était donné pour mission de formuler le Dharma pour les Occidentaux et mon petit manuel s’inscrit dans cette perspective.

Votre livre me semble être votre interprétation personnelle du Dharma du Bouddha, est-ce exact ? Ou est-ce une vulgarisation, un enseignement ? Souvent, vous ne prenez pas la peine d’expliquer ce qui vous semble évident, et je crois que cela fera reculer vos lecteurs. Votre livre n’est-il pas trop court ?

J’ai écrit ce manuel selon les enseignements du Dharma. Toutes les notions qui y figurent se retrouvent dans les nombreux sutta et sūtra. La présentation s’inspire, bien sûr, de mon expérience et aussi des difficultés que j’ai pu rencontrer qui, elles, sont personnelles. Vous avez raison de dire que certains passages sont trop brefs; en relisant après publication je m’en suis rendu compte. Mon arrière-pensée était que le lecteur possédait déjà quelque connaissance du Dharma et que je ne faisais que susciter un nouveau regard sur des notions déjà connues mais parfois stérilisées par la répétition (vieux papiers pourris dit le Zen). Mon projet était d’écrire un « manuel », petit livre qui résume les notions fondamentales et que l’on garde à « portée de main ».

Quel est l’objectif de votre livre ? Vous parlez d’une déambulation philosophique, et d’un regard nouveau sur la philosophie du Bouddha ?

A force de répéter les mêmes choses, on finit par les figer dans le savoir convenu qui n’interpelle plus. En procédant un décalage: néologismes, traductions nouvelles et parfois surprenantes, j’ai voulu proposer un nouvel angle d’investigation. La déambulation philosophique tout au long du manuel suscite l’interrogation.

Que nous apporte de plus votre ouvrage ? Qu’avez-vous à donner ?

Du début à la fin, le fil conducteur est la « non-saisie »; c’est cette notion que j’ai souhaité développer car elle me semble être l’essence du Dharma et s’inspire directement des deuxième et troisième constats essentiels.

Votre livre : est-ce une présentation de l’arbre ou du tronc du Dharma du Bouddha ?

En n’adhérant ni au spiritualisme ni au matérialisme, il nous reste l’existence avec ses projets, ses désirs, ses peurs et le « faire » qui en assure la continuité et qui nous enferme. Les philosophes existentialistes préconisaient le « faire » pour « se faire », se construire et être libre. Pour le Dharma, la liberté réside dans le « non-faire », la « non-intention » qui effectuent un débrayage et ouvre une porte de sortie du conditionné. Cette porte est la vigilance réceptive (smṙti), au-delà des notions de transcendance et d’immanence, mais articulation métaphysique.

Vous posez cette question : le Dharma du Bouddha (formule plus heureuse que « bouddhisme »!) est-il un existentialisme métaphysique ? En quoi cette question vous touche-t-elle particulièrement ? Pourquoi aborder le Dharma du Bouddha sous cet angle ? Cette question d’un existentialisme métaphysique est-elle aujourd’hui centrale pour les pratiquants ?

Nous sommes à une époque de rejet des idéologies, des systèmes, des doctrines qui sont des superstructures réduisant l’existence. Nos contemporains aspirent à autre chose, au vécu de l’instant, mais là aussi il y a un piège. Si la conscience s’approprie les sensations, les émotions, les sentiments et le corps, elle reste prisonnière de l’éphémère, alors que si elle adopte la « non-saisie », ses contenus apparaissent, se développent et disparaissent dans un espace libre. Il importe donc d’accepter l’existence en lui ajoutant cette pincée de sel qui est la non-saisie métaphysique.

Qui est bouddhiste ?

Personne n’est bouddhiste; il y a celles et ceux qui acceptent, au moins à titre d’hypothèses, les propositions du Dharma et qui s’engagent dans l’octuple sentier avançant selon leur compréhension et leur détermination.

Le bouddhisme empêche-t-il l’accès au cœur du Dharma du Bouddha ? Je veux dire : la sophistication d’un système appelé bouddhisme empêche-t-il l’accès à la sagesse originelle du Bouddha ? La religion est-elle la boue couvrant l’or ?

Les Bouddhismes revêtent souvent des ornements religieux; ils s’adressent à un public qui ne cherche pas forcément un éveil mais seulement une orientation morale de leur vie et une bonne renaissance. Le Bouddha et les Bodhisattva y sont déifiés et sont considérés comme des protecteurs. Dans ce contexte, il est difficile de retrouver l’enseignement originel qui est la libération de toute condition. Cependant, il se peut qu’une confiance absolue libère les individus qui en sont capables.

Que n’aimez-vous pas dans le bouddhisme, et qu’aimez-vous dans le Dharma du Bouddha ?

Les Bouddhismes en tant qu’institutions sont les garants d’un ordre social, ce qui n’est pas la vocation du Dharma. Ces formes là, en tant qu’Occidental, ne m’intéressent pas et aussi parce qu’elles peuvent maintenir les personnes dans leur état d’asservissement plutôt que de les éveiller. Par contre, ce qui me réjouit dans le Dharma, c’est précisément cette potentialité d’éveil, de sortie du rêve du moi, d’accès à d’autres dimensions de la conscience qui sont libération et profonde satisfaction (4ème constat essentiel).

Pouvez-vous en quelques mots s’il-vous-plaît, éclaircir votre démarche de rénovation des « 4 constats essentiels » et du Sentier Octuple ?

Les quatre constats essentiels sont la base du Dharma. Les commentaires classiques nous disent que:

1- tout est souffrance et oublient de nous dire que c’est notre perception faussée de la réalité qui est souffrance ou plutôt insatisfaction profonde;

2- la cause sont la soif des plaisirs des sens, la soif d’exister, la soif de ne pas exister (éros et thanatos). Si on s’arrête là, on adopte seulement un comportement moral. Or la soif est une image pour désigner la tension en avant vers les phénomènes susceptibles de nous apporter la satisfaction complète et définitive. L’erreur est là car ceux-ci sont éphémères. Cette tension s’inscrit et se grave dans notre psyché et notre corps. Pour s’en libérer, il faut défaire les tensions mentales et corporelles qui programment notre comportement.

3- Le troisième constat indique que la solution est l’arrêt de cette soif, de cette tension. C’est la non-saisie.

4- Cette attitude s’exerce par la mise en place de la vigilance réceptive et des autres facultés d’articulation métaphysique: l’octuple sentier. Il importe de bien comprendre cette notion d’articulation métaphysique. Les facultés comme la confiance, l’énergie, la vigilance réceptive, la concentration et la conscience aconceptuelle, si elles se développent dans l’individu, elles ne sont pas de nature individuelle. Quand elles deviennent « force », elles coupent les entraves.

Ces quatre constats ne sont pas des vérités acquises une fois pour toute mais doivent nous interroger d’instant en instant.

Il existe deux façons d’aborder le Sentier Octuple : soit de s’appliquer à la pratique branche par branche – ou toutes ensemble : qu’en dites-vous ?

L’octuple sentier est d’abord une métaphore. Tous les pas se pratiquent en même temps, à différents degrés et sont indissociables dans la mesure où les deux premiers, la compréhension et l’intention, sont actifs. Il n’y a pas à parfaire l’une des branches pour passer à une autre. Toutes avancent de concert ou n’avancent pas.

Le tantrisme indien, n’a-t-il pas transformé en religion la philosophie bouddhiste au Tibet ?

Le tantrisme indien est associé à une mythologie complexe. La forme bouddhique et tibétaine a « bouddhisé » cette mythologie en donnant au Dharma un caractère religieux et « bhaktique ». Elle y a aussi apporté un personnage, le gourou, qui n’existait pas dans les formes anciennes.

La lecture de votre ouvrage m’amène à cette question : êtes-vous étonné que d’autres voies que le bouddhisme mènent au détachement de l’ego et à la libération de la conscience ?

Il existe d’autres voies qui mènent à la vue de l’illusion de l’ego: l’advaita védanta, le tao et sans doute d’autres voies. Certains mystiques chrétiens semblent avoir atteint des états de conscience similaires: Maître Ekhart, Jean de la Croix, Thérèse d’Avila…

Que pensez-vous des « éveillés sans voie », tels Ramana Maharshi, mais aussi les français Stephen Jourdain, Daniel Morin, Bernard Harmand ?

L’éveil sans voie est possible. L’Anagārika Prajñānanda disait : il n’y a pas de condition pour sortir des conditions mais seulement des conditions préférentielles. Les Voies sont des conditions préférentielles. Cependant certaines personnes sont dans ces conditions « naturellement », peut-être par leur karma; certaines ne cherchaient même rien comme Yolande Duran-Serrano! Il faut l’accepter.

Les voies spirituelles sont avant tout des traditions – mais « La Voie », qu’est-elle ?

Les Voies spirituelles sont avant tout des paroles proférées à un moment donné par un « sage », paroles et discours à vocation libératrice, transmises par la suite à l’intérieur d’institutions ou en parallèle par des personnages les ayant eux-mêmes reçues selon une lignée traditionnelle reconnue ou pas. La Voie est cette transmission ininterrompue et comprise, même si elle est expérimentée peut-être à des niveaux différents. La qualité du vase peut varier mais pas celle du contenu.

Qu’est-ce que la Connaissance Juste ?

A mon sens, la connaissance juste est prajñā, parfaitement développée qui voit les choses telles qu’elles sont et non pas comme on les imagine dans notre aveuglement du vouloir-saisir. Elle se décline en lokiya prajñā et lokuttara prajñā, la connaissance transcendante du monde et celle hors du monde; la première permet d’être centré dans le monde, stable, l’ego transparent, et la seconde se situe, si on peut dire, hors de toute condition et mène au nirvāna.

La quête du bouddhisme, ou d’autres voies asiatiques, est-ce de devenir une pierre ou une plante – insensible au monde, équanime, immobile ? Bien des maîtres ch’an et zen laissent penser cela. Le non-agir est-il une fin en soi ?

Il faut se méfier des images et les replacer dans leur contexte; en dehors de celui-ci elles ne s’appliquent pas. Ce sont des paroles d’enseignement qui valent seulement pour la personne à qui elles s’adressent dans des circonstances données. En général, elles signifient que le sage n’est pas dans la réactivité mais dans l’activité spontanée, ce qui n’est pas la même chose. Il n’agit pas selon ses habitudes mentales et corporelles mais en conformité avec prajñā; c’est ce que l’on appelle le non-agir.

Est-il stérile de s’interroger sur le définition du moi et d’anatman ?

Le « moi » est une notion fabriquée par la conscience mentale et qui se surajoute à l’organisme psychophysique. Une fois cela compris, il n’y a rien à détruire ou à garder puisque ce n’est qu’une illusion. Par contre, c’est bien la définition d‘anatman qui le fait comprendre.

Pouvez-vous s’il-vous-plaît éclaircir votre pensée quant à la vacuité ? Page 52, vous écrivez : « L’ennui est une sorte de vacuité mal vécue, sans force, sans verticalité ! Alors que l’acceptation avec compréhension et détermination de cette vacance mentale subie, la transmute en une attitude de non-saisie consentie et joyeuse, en authentique vacuité ».

La vacuité est non-attachement, pour la connaître, il est nécessaire de ne plus faire fond sur rien, de ne plus rien retenir, les désirs, les peurs, et même les notions et les définitions du Dharma; le mental est alors dans un état de vacance. La personne qui ressent l’ennui n’est retenue par rien en particulier; sa conscience flotte aussi dans une sorte de vacance désagréable parce que non acceptée; si elle comprenait cet état, si elle acceptait cette non adhérence avec force et courage, elle pourrait se libérer d’un certain nombre de contraintes dont celle de se sentir obligée d’avoir des références et de « faire ».

Page 59 : « La signification profonde de ce que l’on appelle la vie réside, en réalité, dans l’atemporalité de la conscience aconceptuelle, prajna » : c’est assez mystique ! Qu’entendez-vous ainsi ?

Quel sens peut-on donner à la vie si ce n’est la recherche de prajñā, la connaissance transcendante ou conscience aconceptuelle. Toutes les écoles bouddhiques ou presque insistent sur l’instantanéité de son émergence. L’existence des « éveillés spontanés » en serait l’illustration. Je ne crois pas qu’ils soient mystiques.

Que pensez-vous du bouddhisme engagé, tel qu’il s’est développé dans le Zen Rinzaï étasunien, ou dans les pays d’Asie ? Le bouddhiste doit-il prendre soin de son prochain ?

Rien dans le Dharma n’empêche un investissement « charitable »; c’est bien le sens de karuna cher aux Tibétains. Ensuite, chacun agit en conscience selon l’éthique du Dharma dont l’un des préceptes est de ne pas faire souffrir les êtres vivants (traduit généralement par ne pas tuer, mais c’est plus large que cela).

« Sans naissance, sans création, sans devenir, sans conditions », que vous reformulez en « Non-né, non-créé, non-devenu, non-conditionné » : cela me fait penser fortement aux caractéristiques d’un Dieu créateur ! Que pensez-vous de mon assertion ?

C’est l’inverse, je reformule « non-né, non créé… » en « sans naissance, sans création… ». Cette proposition annule la notion d’un dieu créateur puisqu’il n’y a « ni naissance, ni création, ni devenir, ni condition ».

La vraie liberté (page 29), est-ce l’action de Prajna ? Comment s’opère l’émergence de Prajna ?

L’entrée dans l’octuple sentier se fait par l’émergence de prajñā sans que l’on sache comment et pourquoi. Sans doute le moment était-il venu ? Par la suite prajñā se développe avec la pratique des facultés d’articulation métaphysique qui mettent en place les conditions préférentielles. Mais prajñā surgit à l’improviste, on ne la provoque pas. Se souvenir du satori Zen.

Votre ouvrage se termine par un développement de Vipasyana, puis quelques pages sur les Dhyana. Mais vous en dites peu de choses en fin de compte : que nous recommandez-vous donc de lire pour approfondir cela ?

Je recommanderais de lire les deux ouvrages que je cite en notes de bas de page: « Pure et Simple » d’après l’enseignement de Upasika Kee Nanayon (Ed. Sully) pour vipasyāna et « Manuel de méditation » d’Ajhan Brahm (Ed. Almora) pour les dhyāna.

Vous faites partie de l’Ecole de Gretz et de son CEDh, le Centre d’Études Dharmiques ou Centre d’Études du Dharma (http://www.cedh.info) : pouvez-vous nous en dire plus à son sujet s’il-vous-plaît ? Il connut son heure de gloire : peut-il revenir au premier plan ?

Le Cedh avait été créé par l’Anagārika Prajñānanda. Après sa mort, des élèves avaient repris son enseignement et le diffusaient à Gretz dans le lieu initial. Je parle au passé parce que je ne sais pas ce qu’il en est actuellement. Le bâtiment qui abritait le centre a été vendu et la vitrine de l’association doit se réduire au site internet que vous mentionnez. Pour ma part, je ne suis plus membre de cette association depuis plusieurs années. Pour avoir des informations plus précises, vous pourriez vous adresser à Thierry Fallissard dont vous devez avoir les coordonnées. Je ne peux pas vous dire s’il est possible qu’il revienne au premier plan, tout dépend de ce que les responsables veulent en faire et quelle orientation ils souhaitent prendre.

Qui était René Joly, alias l’Anagarika Prajnananda, dont on ne sait plus grand chose ? Etait-il un humain exceptionnel ?

L’Anagārika Prajñānanda avait rencontré de nombreux représentants de divers courants du Dharma. Il avait été ordonné par le Mahāsi Sayadaw, éminent maître de méditation birman et avait été initié à la Mahāprajñāpāramitā par un moine indien. Son enseignement était centré sur la pratique d’ānāpānasati (la vigilance réceptive au va-et-vient du souffle). Il publia de nombreuses revues et un livre « Bouddhisme gnostique » qui parut aux éditions Arché (Milan). De lui émanaient une vive intelligence, une grande détermination et une profonde bienveillance et générosité. Un récit de sa vie dont je ne connais pas l’auteur est consultable sur Wikipédia.

L’Anagarika a écrit un ouvrage fameux, dont je ferai prochainement la recension : « Le bouddhisme gnostique ». Il semble qu’il soit la pierre fondamentale du CEDh n’est-ce pas ? Quelles sont les thèses de son auteur ?

Ce livre constitue un compendium du Dharma; l’auteur a voulu y mettre tout ce qui lui semblait nécessaire à sa compréhension, n’hésitant pas à citer des textes appartenant à tel ou tel courant, et toujours dans la perspective de trouver une formulation adaptée aux Occidentaux et à notre époque.

Le CEDh se base sur deux disciplines : l’une pour le corps (hatha yoga) et l’une pour l’esprit (le Dharma du Bouddha). La recherche d’une plus grande proximité entre le corps et l’esprit est-il l’objet du CEDh ?

Je ne connais pas l’objet actuel du CEDh.

Le CEDh met également en avant l’étude du pali et du sanskrit : vous ne vous référez qu’au canon pali ?

Dans mon manuel, je cite le Hṙdaya sūtra qui est le résumé des Mahāprajñāpāramitā sūtra, lesquels représentent la fine fleur de la littérature sanskrite. Je ne suis pas un inconditionnel du Canon Pāli.

Comment s’opère le travail d’édition avec Edilivre ?

J’ai envoyé mon manuscrit numérisé à Edilivre qui l’a accepté. Puis nous avons échangé sur les maquettes proposées par l’Editeur jusqu’à mise au point définitive d’une maquette qui a été publiée.

Allez-vous écrire d’autres livres ? Sont-ils en cours d’écriture ?

Je ne connais pas la vente de mon manuel qui doit probablement être modeste. Je n’ai donc que peu de retour sauf de la part de personnes avec qui j’ai eu l’occasion d’en discuter. Pour l’instant je ne prépare rien d’autre et n’ai aucune intention à ce sujet. Si cela devait se faire, l’ouvrage aurait une tout autre allure. Pour moi, ce manuel est un bilan et une articulation vers…autre chose.

Qu’aimeriez-vous ajouter au sujet de votre livre ?

Ce livre a pour objectif d’inciter le lecteur à se questionner et continuer son investigation par la lecture d’autres ouvrages; et puis à se lancer si ce n’est déjà fait.

J’en viens maintenant aux questions traditionnelles qui clôturent chaque entretien. Comment simplifier sa vie ?

On simplifie sa vie en observant le corps, les sensations, les états d’âme et tout ce qui rentre dans le champ de conscience. Cette observation provoque une décantation qui est lucidité et simplification, et le reste suit…

Quel est le meilleur des enseignements spirituels ? Quel est celui qui vous a le plus marqué ?

Il va sans dire que pour moi le meilleur est le Dharma ainsi que l’a exposé en son temps l’Anagārika Prajñānanda, ce qui ne m’empêche pas d’avoir une grande estime pour Nissargadatta Maharaj ou Ramana Maharishi.

« Le mot maître revient souvent dans vos dires mais un maître comme son nom l’indique est une personne qui maîtrise, alors qu’un être réalisé n’a plus rien à maîtriser puisqu’il a définitivement perdu le sentiment d’être quelqu’un. Qui reste-t-il pour exercer une quelconque maîtrise ? » Bernard Harmand à Alain Jacquemart. Je voulais savoir, pour vous qui avez enseignez le Dharma du Bouddha, ce qu’est un Maître aujourd’hui en France, au regard de cette citation. Un enseignant ? Ou plus ?

L’utilisation du mot « maître » est très délicat; les avocats et les huissiers sont aussi des « maîtres ». Le terme implique évidemment la notion de maîtrise, mais de quoi ? D’une technique, d’un ensemble de textes, d’une réalisation ? Le mot renvoie aussi à une relation particulière entre maître et disciple et c’est là que le danger se cache. Nous ne pouvons encourager ce type de relation avec les conséquences pernicieuses qu’elle peut engendrer. Le Dharma mentionne l’idée de Kalyanamitra, l’ami sur la voie, qui vous accompagne, vous aide mais ne vous possède pas. La relation instructeur élève me convient.

Pour quoi devons-nous nous battre aujourd’hui ? Qu’est-ce qui nécessite de la part de chaque humain une attention toute particulière ?

Aujourd’hui, il importe de ne pas croire, que ce soit dans le domaine religieux, politique, scientifique (déviation scientiste), etc. C’est ce que dit le Kalamasutta: ne croyez pas… Mais choisissons plutôt l’attitude de la confiance, confiance en soi, confiance dans le Dharma jusqu’à vérification par soi-même des hypothèses avancées. Notre attention doit se déplacer de la croyance, des opinions définitives vers la confiance. Ce n’est pas facile et c’est ça notre combat de tous les jours.

Quels sont les 3 livres incontournables, importants pour vous, pas forcément bouddhistes, dont vous aimeriez que je parle sur Livres Bouddhistes ?

Les deux livres que je vous ai déjà signalés, puis Bouddhisme Gnostique probablement introuvable.

Résumez-vous, littéralement, en trois mots, trois adjectifs s’il-vous-plaît :

Trois qualités que j’aimerais faire miennes: confiance, tolérance, humilité.

Merci encore pour cet entretien ! Les derniers mots sont pour vous !

Aucun livre ne peut exposer complètement le Dharma inépuisable. Les commentateurs depuis des siècles ont tenté de le faire comprendre, chacun à son époque en s’adressant à ses contemporains dans une langue compréhensible par eux. Ces adaptations ont créé des courants et des écoles. Aujourd’hui le Dharma se développe en Occident parfois en répondant à des besoins thérapeutiques ou éducatifs, ce qui n’est pas condamnable, loin de là. Cela constitue peut-être le premier pas vers une compréhension et une pratique plus globale. Toujours est-il qu’une formulation adaptée à notre époque verra progressivement le jour, il importe seulement qu’elle ne trahisse pas l’essentiel du Dharma.

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2 commentaires sur “RENCONTRE AVEC YANNICK GAUTIER (De la conscience du souffle à la joie de l’abandon)

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  1. J’aime beaucoup votre blog. Un plaisir de venir flâner sur vos pages. Une belle découverte et blog très intéressant. Je reviendrai m’y poser. N’hésitez pas à visiter mon univers. Au plaisir

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