RENCONTRE AVEC SANDY HINZELIN (Tous les êtres sont des Bouddhas)

RENCONTRE AVEC SANDY HINZELIN

(Tous les êtres sont des Bouddhas)

http://www.etre-un-bouddha.com/

Emission TV Sagesses Bouddhistes 1/2

024-1 Sandy

Bonjour Sandy Hinzelin, et bienvenue sur Livresbouddhistes.com ! Merci d’avoir accepté cet entretien pour discuter de votre livre, publié chez Sully, Sandy HINZELIN – Tous les êtres sont des bouddhas. Nous parlerons aussi bouddhisme tibétain. Tout d’abord, peut-être êtes-vous connue des pratiquants des branches Nyingma et Karma-Kagyü françaises, mais personnellement, je n’avais jamais entendu parler de vous. Pouvez-vous s’il-vous-plaît nous dire quelques mots sur vous, cette personne qui vit sous le prénom de Sandy ?

Je vis actuellement près de Montpellier où je travaille dans le domaine de la gestion de patrimoine éthique et solidaire, et je m’intéresse au bouddhisme depuis 2006 environ. Je suis attirée par la spiritualité depuis très jeune, et je me suis davantage tournée vers cette philosophie pour les divers outils de transformation qu’elle offre. Simples, mais efficaces !

Quel est votre parcours en tant que pratiquante du Dharma du Bouddha ? Quand et comment s’est faite votre rencontre avec cet enseignement ? Et quels maîtres de votre lignée suivez-vous ? Vous pratiquez et enseignez également le yoga tibétain Kum Nye (voir Tarthang Tulku – Le Yoga tibétain Kum Nye : massages et postures, dont j’ai parlé récemment !).

J’ai rencontré le dharma lors d’un tour du monde, la première fois aux îles Marquises plus précisément, où j’ai trouvé un livre écrit par Dilgo Khyentse Rinpoche. Le contenu m’a beaucoup parlé et j’ai voulu en savoir davantage. Je suis alors partie en Inde pour étudier les textes, rencontrer des maîtres, notamment le 17e Karmapa, et apprendre la méditation. Quelques années plus tard j’ai rencontré Tarthang Tulku et Arnaud Maitland, leur enseignement me permet d’approfondir ma compréhension et ma pratique.

Vous êtes également une chercheuse universitaire : pouvez-vous svp nous en dire plus à ce sujet ? Quel est votre parcours en la matière ? Quelle sont vos spécialités ?

Quand je suis partie en Inde, je venais de valider un master en économie du développement. Mes premiers pas en philosophie se sont donc déroulés en Asie. J’étais convaincue que les textes étudiés avaient une grande valeur, et pourtant j’avais l’impression qu’ils n’étaient jamais proposés, ou que rarement, au lycée ou à l’université. Je ne comprenais pas pourquoi.

À mon retour en France, j’ai demandé au département de philosophie de l’université de Clermont-Ferrand si je pouvais m’inscrire en master pour faire un mémoire. J’ai d’abord étudié la pensée de Mipham Rinpoche (1846-1912), puis je me suis tournée vers le 3e Karmapa pour ma thèse de doctorat. À présent j’étudie plus spécifiquement les ouvrages de Tarthang Tulku. J’essaie de développer une approche qui permet de rendre concret ce qui peut paraître abstrait.

Votre livre est-il un ouvrage scientifique ? Pourquoi en avoir fait votre objet de thèse de doctorat, je veux dire : pourquoi ce sujet précis et pas un autre ? Quelle est l’histoire de cette recherche sur la « Nature de Bouddha » ?

Il s’agit d’un livre issu d’une thèse universitaire, donc il est important de suivre une certaine méthodologie pour expliquer la pensée d’un auteur. Sinon nous pourrions raconter tout ce qu’on veut !

Lors de ma découverte du bouddhisme, j’entendais souvent que la nature de Bouddha était très importante à comprendre pour la pratique méditative. Et quand je lisais les textes ou écoutais les enseignements, le sujet m’inspirait, mais en même temps me semblait très lointain… Par ailleurs les études universitaires n’étaient pas très nombreuses en la matière. J’ai donc décidé d’en faire mon sujet de doctorat.

« Tous les êtres sont des Bouddhas » concerne-t-il tous les bouddhistes de fait, au vu du sujet traité ?

Le sujet traité dans ce livre concerne tous les êtres d’après le 3e Karmapa, bouddhistes ou pas bouddhistes.

Sinon au sein des différentes écoles du bouddhisme, les présentations de la conscience et de l’éveil peuvent varier, donc peut-être que tous les bouddhistes ne seraient pas d’accord avec certains propos.

A qui ce livre est-il surtout destiné ? A titre personnel, je pense qu’un bon lecteur pourra lire votre ouvrage, car votre vulgarisation est de qualité !

Il me semble que ce livre peut intéresser toute personne qui pratique la méditation et/ou qui se demande ce qu’est l’éveil.

C’est un pari pour les éditions Sully d’éditer votre ouvrage, car il me semble qu’elles n’ont jamais publié sur le bouddhisme tibétain. Pourquoi cette maison d’édition, plutôt qu’une autre reconnue pour ne publier que du bouddhisme tibétain ?

J’ai contacté les éditions Sully sur les conseils de mon directeur de thèse, Emmanuel Cattin. Effectivement c’est la première fois qu’un livre sur le bouddhisme tibétain est publié chez eux, mais l’approche à la fois technique et pratique de « Tous les êtres sont des Bouddhas » me semble correspondre à l’esprit de cette maison d’édition.

Votre livre, « Tous les êtres sont des Bouddhas » est une double traduction du tibétain : celle du texte-racine composé par le 3ème Karmapa et son commentaire par Jamgön Kongtrül Lodrö Thayé. Ce thème du Tathâgatagarbha est-il courant dans la littérature française publique ? Il en existe peu je pense et cela rend donc votre traduction très précieuse ! Estimez-vous ce thème peu abordé en France ?

Côté universitaire, David S. Ruegg a été l’un des premiers à travailler sur la nature de Bouddha. Mais l’école Kagyüpa n’est pas trop abordée, et son approche est majoritairement d’ordre philologique. Ensuite si on s’intéresse à la nature de Bouddha d’un point de vue plus méditatif, il y a de grandes chances de trouver des documents à ce sujet dans la plupart des centres bouddhistes tibétains, et des enseignements oraux ont été également publiés. Donc le thème est abordé en France, mais j’ai l’impression que c’est le grand écart entre les différents types d’ouvrages disponibles : très érudit ou très simplifié.

Sandy HINZELIN - Tous les êtres sont des bouddhas

« Tous les êtres sont des Bouddhas » expose le « Traité qui montre la nature de Bouddha ». Dans quelle voie celui-ci s’inscrit-il : Vajrayâna, Tantrayâna, Mahâmudrâ, Dzogchen ? Ou Mahâyâna ? Est-il un lam-rim ?

Il s’inscrit dans la voie du Mahâyâna, mais il est précisé que la vue développée dans ce traité est commune à celle du Vajrayana. Il ne s’agit pas d’un lam-rim – un manuel vers l’Éveil – puisque les différentes étapes du chemin ne sont pas mentionnées dans le détail. Le propos est surtout de comprendre la nature de Bouddha, d’avoir une carte de l’Éveil.

Il est d’ailleurs beaucoup question de la Mahâmudrâ dans votre livre : comment définir celle-ci svp ?

C’est une technique de méditation caractéristique de l’école Kagyüpa, qui se décline sous différentes formes. La plus directe consiste à regarder la nature de la conscience à l’aide d’instructions clés, transmises par un maître qualifié. Si le pratiquant n’a pas les facultés nécessaires pour appliquer efficacement cette méthode, une voie graduelle est proposée.

Comment est considéré le « Traité qui montre la nature de Bouddha » par les traditions monastiques tibétaines ? Quelle est sa place dans leur vaste corpus d’enseignements ?

Ce traité est considéré par la lignée Karma Kagyü comme un texte majeur à comprendre. Il fait partie des fondamentaux pour la pratique de la méditation.

Qu’est-ce que le texte dit « Continuum insurpassable » dont il est beaucoup question ? Est-il traduit en Français ? Qu’a-t-il à voir avec le « Traité qui montre la nature de Bouddha » ? Comment peut-on prendre connaissance de ce traité du « Continuum insurpassable » ?

Le « Continuum insurpassable », plus connu dans les centres sous le terme tibétain « Gyü Lama », est un texte indien qui traite extensivement du Tathâgatagarbha.  Il a été traduit en français par François Chenique, et il y a aussi je crois une traduction récente de Marc Agate. Le « Traité qui montre la nature de Bouddha »  est un résumé du Gyü Lama, il reprend les principales idées de ce texte et les articule avec d’autres thèses du bouddhisme.

Dans votre note 68 vous indiquez que « la nature de Bouddha n’a pas été interprétée de la même façon selon les auteurs » : comment cela est-ce possible, alors que cette nature primordiale possède peu ou prou les mêmes qualités et attributs que Dieu, par exemple, car elle est universelle ?

C’est une question à laquelle il est difficile de répondre en quelques lignes. Je vous propose, à titre d’exemple, de vous reporter à la note 546 où j’évoque le débat portant sur les qualités de la nature de Bouddha.

Comment le 3ème Karmapa développe l’idée que « Tous les êtres sont des Bouddhas » ? Quelle progression logique institue-t-il ?

Dans un premier temps, il affirme que tous les êtres sont des Bouddhas, sans donner de preuve ou de raison spécifique. C’est ainsi. Si vous voulez des preuves, pratiquez ! Ensuite il décrit les principales caractéristiques de la conscience ordinaire et de la conscience éveillée, en donnant quelques indications sur les raisons de notre ignorance.

Page 139, vous dites : qu’il est nécessaire que corps et esprit se transforment afin de percevoir l’Absolu ; qu’il faut entraîner l’esprit à percevoir autrement ; que la conscience doit parcourir un chemin fait d’étapes afin qu’elle prenne conscience de sa véritable nature. Et c’est la méditation qui permet cela, n’est-ce pas ? Ce n’est donc ni Zen ni Dzogchen (quoique!) !?

Effectivement c’est la méditation mais aussi la compréhension intellectuelle qui permettent de progresser sur le chemin. Je connais peu le Zen, par contre il s’agit bien d’étapes préliminaires au Dzogchen ou encore à la Mahâmudrâ.

« Tous les êtres sont des Bouddhas », « Les êtres ordinaires ne sont rien d’autre que des Bouddhas » : en soi nous en sommes tous, mais « tous les êtres » concerne-t-il également les plantes, les animaux – tout ce qui respire ? Ces derniers ne peuvent avoir connaissance de cette notion de Nature-de-Bouddha, à moins qu’ils ne renaissent comme humain !

« Tous les êtres sensibles » ont la nature de Bouddha, tout ce qui est doté d’une conscience. Dans l’œuvre du 3e Karmapa, je ne crois pas que le sujet des plantes en particulier soit abordé. Par contre les animaux sont explicitement mentionnés dans le bouddhisme tibétain en général, et d’autres types d’êtres aussi. Mais effectivement ils n’ont pas les conditions pour reconnaître ce qui est véritable. C’est pourquoi il est question de « précieuse existence humaine » : le fait d’avoir un corps humain est très précieux car il est considéré comme l’un des seuls supports pour nous mener à l’Éveil.

Sur les 287 pages de l’ouvrage, la traduction du Traité et de son commentaire concernent les 126 premières. C’est ensuite que vous intervenez en proposant une réflexion sur le « Traité qui montre la nature de Bouddha ». Est-ce un commentaire de commentaire ? Sont-ce des réflexions personnelles ou celles de la doctorante ? C’est une mise en abîme qui laisse penser que Jamgön Kongtrül Lodrö Thayé n’est pas assez clair.

Pendant mes études en Inde et au Népal, je me faisais souvent la réflexion qu’il y avait un décalage culturel en termes de pédagogie, de références utilisées ou encore de façons d’expliquer. Personnellement c’était un véritable obstacle à la compréhension de certains termes ou enjeux. Aussi, l’approche tibétaine comme celle de Jamgön Kongtrul est plutôt orientée vers l’explicitation du texte racine qui est très elliptique, et il s’appuie sur d’autres textes de la tradition bouddhique pour mener à bien son travail.

Mon intention dans la partie réflexion est de proposer une lecture tournée vers le vécu de conscience aux différentes étapes du chemin. Donc le commentaire de Jamgön Kongtrul est très clair, mais je souhaitais approcher le texte différemment, avec un « regard occidental », et essayer de le rendre concret pour n’importe quel lecteur sans avoir besoin de connaissances spécifiques du bouddhisme tibétain. Comprendre les différents fonctionnements de la conscience s’appliquent à tous. Il ne s’agit pas de réflexions personnelles.

Que vous a apporté personnellement de travailler sur ces textes tibétains pour votre pratique bouddhiste ? Que peut-on espérer que cela apporte aux lecteurs ?

Cette thèse a été un formidable moyen pour approfondir ma compréhension des textes et de la pratique méditative. J’ai l’impression que la nature de Bouddha, l’Éveil ou la méditation sont des notions floues pour beaucoup, même pour les bouddhistes parfois. J’espère que cet ouvrage introductif contribuera à une meilleure compréhension de ces sujets et à une méditation transformatrice.

Le bouddhisme tibétain est une religion, avec sa hiérarchie, ses rites, ses liturgies et mantras, ses vertus et pratiques ascétiques… on dit qu’elle n’a aucun dogme, mais dans le fond, ses idées n’en sont-elles pas ? Est-ce une religion « mais pas comme les autres » ?

Les idées du bouddhisme tibétain ne sont pas présentées comme des dogmes. Elles reflètent la perception des êtres éveillés et il est indiqué qu’il est possible d’incarner et de voir ce qui est dit. Mais tant que nous sommes au « stade ordinaire », certains aspects peuvent être appréhendés comme des dogmes car il n’est pas possible de les démontrer avec la rationalité « commune » ou « ordinaire ». Effectivement, pourquoi pas appeler le bouddhisme tibétain une religion pas comme les autres ! Personnellement je préfère parler de philosophie, mais qui ne correspond pas nécessairement à la conception que l’on s’en fait habituellement.

J’ai le sentiment que le bouddhisme tibétain est en perte de vitesse en France, et qu’il séduit moins : ai-je raison ou tort ? Quel est votre avis là-dessus ?

Je n’ai pas d’avis, je ne m’intéresse pas tellement à ces questions.

Idem : quel est l’état des lieux actuels sur la bouddhologie ou la tibétologie en France ?

Idem, assez difficile de répondre à cette question mais c’est sûr qu’il n’y a pas grand monde. Ce sont des études qui demandent beaucoup d’investissement.

Le Bouddha a dit qu’aucun de ses enseignements n’étaient restés cachés, mais l’on constate tout l’inverse dans le bouddhisme tibétain, qui, de plus, intègre le tantrisme indien à ses pratiques et à sa pensée, et donc rend le tout ésotérique. Tout le monde peut encore devenir bouddhiste en prenant Refuge, mais pour « la suite », il faut être initié… Comment expliquez-vous cet itinéraire imposé svp ?

Cette question s’adresserait davantage aux personnes responsables de la transmission du dharma notamment dans les centres. Il me semble que les initiations sont nécessaires seulement pour les pratiques du Vajrayana (tantras), ce qui représente seulement une partie des enseignements du bouddhisme tibétain. Donc beaucoup d’autres choses sont accessibles sans avoir besoin de suivre un itinéraire particulier. Les pratiques associées au Vajrayana sont profondes et puissantes, il est sans doute plus prudent de faire attention à leur mode de transmission.

Par quelle phrase, idée, pensée pourriez-vous résumer « Tous les êtres sont des Bouddhas » ? Quel est le passage décisif de celui-ci ?

Il est possible pour chacun de découvrir une autre manière d’être plus bénéfique pour tous. La conclusion de l’ouvrage est un bon résumé (p.271-273).

J’aurais mille questions à vous poser, aussi je passe maintenant à ces quelques questions traditionnelles qui closent mes entretiens : ainsi, qu’aimeriez-vous ajouter au sujet de votre livre ?

Votre livre ne sera jamais accessible et intelligible, sensible même, qu’à un petit nombre. Pensez-vous que le nombre de gens qui s’éveillent grandit ?

Le développement personnel et la spiritualité sont assez à la mode. Donc j’espère que toutes les formations ou ouvrages proposés contribuent effectivement à davantage de conscience.

Je suis étonné que certains méditants avec qui je médite, et qui médite depuis moins longtemps que moi, se mette à enseigner la méditation ou prétendent avoir connu l’Éveil, bref, ils ont à peine mis leurs orteils dans le bouddhisme qu’ils se prennent pour des maîtres… Je trouve cela tellement prétentieux ! Constatez-vous cela aussi autour de vous ?

Je constate que beaucoup de personnes changent de métier pour proposer des activités bien-être : méditation, yoga, sophrologie… Les formations suivies sont plus ou moins courtes, mais j’entends très rarement « je suis éveillé » ou « j’ai connu l’Eveil » !

« Avant qu’un homme étudie le zen, les montagnes sont pour lui des montagnes et les eaux sont des eaux. Lorsque, grâce aux enseignements, il a réalisé une vision intérieure de la vérité du zen, les montagnes pour lui ne sont plus des montagnes et les eaux ne sont plus des eaux. Mais après cela, lorsqu’il parvient au repos, de nouveau les montagnes sont des montagnes et les eaux sont des eaux » : que pensez-vous de cela ?

Cela me fait penser à « la forme est vacuité, la vacuité est forme ». Tout est dit.

Quel est le meilleur des enseignements spirituels ?

Celui qui nous fait grandir intérieurement.

Pour quoi devons-nous nous battre aujourd’hui ? Qu’est-ce qui nécessite de la part de chaque humain une attention toute particulière ?

Rester humain, et préserver les enseignements qui nous permettent de le rester et de découvrir le potentiel disponible.

Quand j’agis, est-ce que je prends soin de moi et des autres ?

Quels sont les 3 livres incontournables, importants pour vous, pas forcément bouddhistes, dont vous aimeriez que je parle sur Livres Bouddhistes ? Sachez que je vais me procurer vos autres livres !

Joker ? Tous les livres que j’ai lus m’ont beaucoup apporté, mais je n’ai pas de liste de favoris.

Sandy-Hinzelin

Résumez-vous, littéralement, en trois mots, trois adjectifs s’il-vous-plaît :

Indépendance, exploration, ouverture

Préparez-vous un autre livre ? J’ai foncièrement apprécié « Tous les êtres sont des Bouddhas » !

Je continue les recherches et je propose des cours de philosophie bouddhique en ligne, peut-être que tout cela se transformera en livre un jour !

Merci encore pour cet entretien ! Livresbouddhistes.com vous sera toujours ouvert ! Les derniers mots sont pour vous !

Merci pour votre travail !

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4 commentaires sur “RENCONTRE AVEC SANDY HINZELIN (Tous les êtres sont des Bouddhas)

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  1. Belle découverte, merci à Livres Bouddhistes…
    Je ne connaissais pas Sandy Hinzelin avant de lire cet entretien.
    La sincérité et la sobriété de ses réponses présagent à n’en pas douter d’une sagesse vibrante.

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  2. Namasté
    Passionnée de l’Asie, ce matin un vrai bonheur de passer ce moment avec vous.
    Je vais acheter votre livre et les autres.
    Cordialement
    Timanie(TIbet+Birmanie)

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