RENCONTRE AVEC DUMÈ ANTONI (Expérience Zen)

RENCONTRE AVEC DUMÈ ANTONI

(Expérience Zen)

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photo dume antoni

Bonjour Dumè ANTONI, et bienvenue sur Livresbouddhistes.com ! Je vous accueille dans le cadre de la sortie de votre livre chez les excellentes éditions Almora : Dumè ANTONI – Expérience Zen. J’ai un bon nombre de livres sur le Zen, j’en ai lu un bon paquet et ce que j’ai fortement apprécié dans le vôtre, c’est que vous cherchez à vous rendre le plus clair possible, vous cherchez à balayer les ambiguïtés, car il faut bien le dire : le Zen en soi est mystérieux. C’est pour cela qu’il faut faire grandir en soi l’Intuition. J’ai donc appris des faits au sujet du Zen, notamment de votre lignée Rinzaï, à la lecture de votre livre. Je l’ai trouvé passionnant et instructif et je voulais vous remercier de l’avoir écrit ! Cependant, dans le paysage du Zen français, vous me semblez peu connu : qui donc êtes vous, en quelques lignes ?

Bonjour Zui Ho, merci de l’attention accordée à mon livre « Expérience zen ». Pour répondre à votre première question, je dirais que mon expérience mondaine se résume à peu de choses : ancien ingénieur à la retraite – j’ai 65 ans –, je me consacre actuellement à l’écriture, que ce soit dans le domaine de l’imaginaire – j’ai écrit trois romans de SF qui ont été édités – ou dans le domaine du Zen, dont le présent livre, qui est le premier du genre, paru aux éditions Almora en septembre 2018.

En quelques lignes encore, quel pratiquant êtes-vous ?

J’ai commencé par pratiquer le hatha yoga puis le bouddhisme tibétain. J’ai rencontré le Zen rinzaï en 1978, que je pratique depuis, quotidiennement. Je dirige, depuis 2010, un zendô en Corse, dans la région d’Ajaccio, mais il est peu actif en raison d’une trop faible assiduité des pratiquants et du manque de publicité (je ne cherche pas à faire de prosélytisme). Je tiens à préciser d’emblée que je suis laïc, que je ne suis pas un maître zen et que je n’en revendique nullement le titre. Je n’ai donc pas de disciples. Je ne me considère pas davantage comme un « éveillé ». Mon expérience zen, que je qualifie de décisive, n’étant que la première mais indispensable étape pour – ainsi qu’on le dit communément – ne plus se faire abuser par des opinions erronées. Dit autrement et pour adopter un lexique bouddhique, cette expérience zen constitue de mon point de vue le Premier Pas de l’Octuple Sentier (Compréhension Juste).

Je suis content d’avoir lu votre livre et de vous interroger, car le Zen Rinzaï est assez méconnu en France. Pourquoi diable le Zen Rinzaï n’a pas pris plus de place que le Sôtô en France ? A-t-il manqué d’un senseï japonais comme Deshimaru pour le Sôtô, qui serait venu s’installer en France et enseigner le Rinzaï ?

Le Zen rinzaï existe en France depuis au moins 1976, me semble-t-il, avec Taïkan Jyoji, maître zen fondateur, ordonné et mandaté par Mumon Yamada Roshi. Mais force est de constater que Taïkan Jyoji, pour des raisons difficiles à appréhender parce qu’elles sont à mon sens multifactorielles, n’a pas reçu le même accueil que Deshimaru. Mais il convient de ne pas oublier Thich Nath Hanh – qui est rattaché au Rinzaï –, même si l’on peut discuter la nature de son enseignement –, ou encore Bruce Harris (Zendô des Trois Rivières dans la région de Montpellier) et bien sûr le Zen coréen dont il existe, je crois, une antenne représentative en France. Le Rinzaï est donc assez présent en France, même s’il ne jouit pas de la même aura que le Sôtô. .

Les différences sont-elles énormes ou minimes entre le Rinzaï et le Sôtô ?

Je ne suis pas pratiquant du Zen sôtô, mais celui-ci est, comme le Rinzaï, issu de l’enseignement de Huineng, le Sixième Patriarche. Le Sôtô insiste, je crois, sur la pratique de zazen – Dhyana (mal traduit par « méditation ») –, alors que le Rinzaï met davantage l’accent sur la Prajna (Sapience). Mais cette différence est purement formelle, puisque le Zen de Huineng s’appuie sur le jeu simultané de la Triple Discipline où il apparaît qu’il n’y a pas de Dhyana sans Prajna et réciproquement. Par conséquent, quand le Sôtô affirme que le Zen est zazen, il implique la présence de Prajna dans la pratique. Cela étant, au sens strict, le Sôtô – comme le Rinzaï – est une école du Zen alors que le pratiquant n’est que zeniste, avec son propre karma. De fait, Prajna n’est pas spontanée dans la conscience et ne saurait être spontanée dans la pratique formelle de zazen, sauf à faire l’expérience directe – sapientiale et visionnaire – de la Vacuité ou plus précisément de l’Anatman (Non-soi). C’est un point de divergence, me semble-t-il, entre le Sôtô et le Rinzaï. Le Rinzaï insiste en effet sur la nécessité d’éveiller préalablement Prajna dans la conscience par l’expérience cruciale du Non-né – c’est ce qu’on appelle « voir dans sa vraie nature » (kensho) – alors que le Sôtô, ai-je cru comprendre – insiste sur la pratique de zazen qui est considérée – en soi – comme l’expression du satori. De mon point de vue, Sôtô et Rinzaï ne s’opposent pas fondamentalement, car la pratique de Dhyana implique celle de Prajna, encore faut-il que Prajna soit active dans la conscience, ce qui, pour le Rinzaï en tout cas, n’est pas inné ou, dit autrement, ne s’obtient pas en un tournemain.

Où mène le Theravada selon vous ? Je lis entre les lignes que c’est une voie de garage, ai-je raison ?

Je ne pense pas que le Théravada soit une voie de garage, bien au contraire. Mais il s’agit d’une voie gradualiste où la Triple Discipline est morcelée. Or, ce morcellement peut être un obstacle à la Vue Juste, qui est la Compréhension Juste, premier pas de l’Octuple Sentier. Le Zen est au contraire une voie subitiste, sans morcellement de la Triple Discipline (cf. jeu simultané). Mais il ne faudrait pas croire que les zenistes soient plus éveillés – ou éveillés plus rapidement – que les théravadins. Encore une fois, le Zen n’est pas le zeniste.

Le Zen n’est-il pas différent du Bouddhisme Zen ? Pour moi, ils sont différents et identiques.

D’après le maître Zongmi (780-841) qui a mis un peu d’ordre dans tout ça, il existe cinq formes de Zen. Les deux premières : le Gedo zen et Bompu zen, sont dites respectivement extérieure à la voie et chimérique. En ce sens le mot « Zen » ne s’applique pas rigoureusement au Bouddhisme. Il faut en effet se souvenir que Zen signifie simplement Dhyana et la pratique de Dhyana – avec les états de samadhi – se retrouve également dans les différentes formes de yoga rattachées à l’hindouisme, par exemple. On peut aussi pratiquer zazen dans un contexte chrétien. Il faut donc quelque chose de plus – ou de spécial – pour rattacher le Zen au Bouddhisme, qui est notamment la reconnaissance des « Quatre Nobles Vérités » (et donc des Quatre Sceaux du Dharma). Seules les trois dernières formes de Zen : le Shôjô zen, le Daijô zen et le Saijôjô zen (respectivement Zen du Hinayana (petit véhicule), Zen du Mahayana (grand véhicule) et Zen du « véhicule suprême ») sont rattachées au Bouddhisme. Ce qui signifie que pour que le Zen soit rattaché au Bouddhisme il faut (et il suffit) qu’il reconnaisse les Quatre Nobles Vérités, même si, par ailleurs, (depuis Bodhidharma en tout cas) le Zen se définit comme n’étant pas rattaché aux écritures, ce qui pourrait de fait le qualifier de « non sutrique » (ce qui est le cas du Saijôjô zen).

Le bouddhisme n’existe pas, il y en a autant qu’il y a de pratiquants, mais le Dharma du Bouddha, existe-t-il ? Que nous a laissé le Bouddha ?

Le Bouddhisme est, de mon point de vue, une discipline se rattachant au Dharma du Bouddha dont les Quatre Nobles Vérités (4NV) constituent l’alpha et l’oméga. On ne peut pas se dire bouddhiste si l’on ne reconnaît pas les 4NV. Il peut donc exister une multitude de bouddhistes, avec des niveaux de réalisation très différents (en fonction du karma de chacun), mais tous reconnaissent en principe la pratique de la Triple Discipline qui est la Quatrième Noble Vérité, qu’elle soit morcelée dans les écoles gradualistes ou pratiquée de façon simultanée dans les écoles subitistes. Le Bouddha nous a indiqué l’expérience de Nirvana qui est – du point de vue bouddhique – la fin de la souffrance et la Troisième Noble Vérité. Sans cette expérience de Nirvana, il n’y a évidemment pas de Bouddhisme puisque le Bouddha a en quelque sorte « assis » le Dharma sur 1) la souffrance, 2) son origine, 3) sa fin et 4) les moyens de cette fin. Le corollaire de cela est que les zenistes qui ne reconnaîtraient pas le Bouddhisme ou se placeraient dans une autre approche de la pratique, font donc du Bompu zen ou du Gedo zen. Or, ni le Bompu zen ni le Gedo zen ne conduisent au satori, qui est la libération du samsara (Nirvana) ou, dit autrement, « l’Eveil Parfait et Insurpassable » (Anuttara Samyak Sambodhi). En conséquence de quoi, le Zen de la voie bouddhique n’a qu’un seul objectif : se libérer du samsara et non l’améliorer par des expériences de grâce ou de quiétude (même s’il ne s’agit pas de les bouder) ! Ce point est très important, fondamental. Ne pas en tenir compte est une dérive du Zen, en ce sens qu’il perd sa dimension bouddhique.

Vous êtes corse et vous habitez cette île splendide : le zen et-il bien représenté en Corse ? Ou n’y a-t-il que votre dojo ? D’autres branches bouddhistes s’y trouvent-elles ?

Le Zen n’est pas très représenté en Corse, à ma connaissance. Il existe peut-être un dojo sôtô, mais le cas échéant, je ne le connais pas. Sinon, le KTT (Bouddhisme Tibétain) y est représenté et peut-être aussi le Théravada, mais je ne sais pas bien dans quelle mesure. Il y a aussi une école Nichiren, mais il s’agit d’une pratique un peu en marge du Bouddhisme, à mon avis.

dume antoni exp zen

A qui ce livre, « Expérience Zen », est-il destiné ? Avec quelles intentions fut-il rédigé ? Quels effets attendez-vous de lui sur vos lecteurs ?

Ce livre s’adresse en premier lieu à des pratiquants du Zen, toutes écoles confondues. En second lieu, ce livre s’adresse aussi à des personnes non pratiquantes, mais intéressées par tout ce qui touche de près ou de loin à la notion d’Éveil dans le cadre des spiritualités. En effet, le mot Zen est dévoyé dans le langage courant, associé à des pratiques new age ou de développement personnel (et donc à rattacher au Bompu zen ou Gedo zen). Enfin, j’ai rédigé ce livre dans l’intention de préciser aussi clairement que possible mes idées sur la base de cette expérience. J’espère qu’il sera utile aux lecteurs ne connaissant pas cette expérience, non seulement pour ne l’avoir pas faite, mais aussi parce qu’à ma connaissance il existe peu de livres sur cette question pourtant centrale dans le Zen (si j’excepte les ouvrages de D.T. Suzuki), et dans un cadre laïc.

Le titre en lui-même pose question : « Expérience Zen » peut être compris comme quelque chose d’universel alors que c’est votre expérience personnelle. De plus, c’est l’expérience de toute une vie, donc elles sont multiples même si toutes ensemble, elles forment la vôtre. Que pensez-vous de ce titre ? Page 41, le chapitre est pluriel : « Expériences Zen ».

Dans mon livre, Expérience zen est au singulier, car il s’agit d’une expérience décisive, à la fois visionnaire (au sens de visions « supranaturelles ») et sapientiale. Il s’agit d’une expérience unique, car elle n’est pas reproductible en raison précisément de sa dimension sapientiale. Et sans cette dimension sapientiale, on ne peut la qualifier de décisive au sens de kensho. On ne reproduit en effet pas deux fois le fait de comprendre profondément quelque chose, au sens de la Vue Juste (dimension visionnaire associée). En ce sens, il ne s’agit pas d’une expérience, au sens strict, car une expérience obéit à un protocole expérimental qui veut que, si l’on y met les bons ingrédients, alors on reproduit exactement l’expérience (c’est la démarche scientifique). Ce n’est pas le cas avec kensho. Beaucoup de personnes, n’ayant jamais eu kensho, ne comprennent pas ce point, mais il est pourtant fondamental. En fait, pour le Rinzaï, le Zen commence avec kensho qui est l’équivalent du Premier Pas de l’Octuple Sentier (Compréhension Juste = Vue Juste). Sa dimension sapientiale n’est pas uniquement une compréhension de nature strictement intellectuelle. Il faut lui associer la dimension visionnaire. La Compréhension Juste, Premier Pas de l’Octuple Sentier, est donc la Vue Juste d’où découlent la Pensée Juste (2ème Pas) et la Parole Juste (3ème Pas) qui sont tous trois dans la discipline de Prajna. La pratique après kensho ou à partir de kensho consiste donc à développer Sîlâ (l’éthique) et de Dhyana (zazen) selon le mode de Prajna (qui est donc le mode de reconnaissance de sa vraie nature). On voit bien que kensho est clairement de tradition bouddhique en ce sens qu’il est le 1er Pas de l’Octuple Sentier.

Dans mon livre, je décris deux expériences zen de nature différentes, pour permettre au lecteur de bien les distinguer, dont la première se situe lors d’une sesshin de Rohatsu, mais qui n’est pas une expérience décisive au sens strict, même si elle est importante, et la seconde, décisive celle-là, en présence de Taitsu Kohno Roshi, que je considère de fait comme « mon » Nirmanakaya (Corps d’Apparition ou Bouddha Vivant).

Que pensez-vous de ce dessin à l’encre qui orne joliment la couverture ? Le méditant est-il vers nous ou nous montre-t-il son dos ?

Le dessin a été choisi par l’éditeur. C’est une très belle illustration de la pratique de zazen, je trouve. Le méditant est tourné vers lui-même, vers sa vraie nature.

« L’expérience décisive » que vous vivez, c’est celle qui fait qu’il y a un avant et un après, sans retour possible en arrière, comme si tout était balayé, comme si l’on s’éveillait pour de bon, que l’on renaissait ou que l’on naissait à soi-même pour de bon : est-ce exact ? La permanence de cette expérience décisive est également nécessaire je crois ?

L’expérience zen décisive est la première expérience zen véritable, en ce sens que l’on est enfin sur la voie du Bouddha – reconnu comme tel en soi-même. Cela étant, bien que cette expérience soit décisive et non réversible, elle n’est pas pour autant libératrice. De fait, le kensho n’est pas un but en soi, comme le fait de prendre une lampe pour se déplacer dans le noir n’est pas un but en soi. Ce qui compte, c’est bien de se déplacer d’une manière éclairée – et c’est la Vue Juste (au sens de Prajna, c’est-à-dire avec la dimension sapientiale) qui éclaire le chemin et non l’ignorance (de sa vraie nature) – pour atteindre le but qui est la libération. On ne naît pas libéré du samsara, sauf si l’on est un Bouddha parfaitement réalisé, un Nirmanakaya, qui « renaît » en samsara pour le bien de tous les êtres sensibles. Donc, oui, cette expérience est nécessaire, car on ne peut pas pratiquer « à l’aveugle », au risque de s’égarer (et, ce qui serait pire car trompeur, d’égarer les autres, si l’on se prétend maître zen alors qu’on est soi-même égaré). Et il faut bien sûr « briller à travers » tous les obstacles qui se dressent sur le chemin de la libération, ce qui implique une constance.

Le Hatha Yoga, que vous avez pratiqué, vous en parlez en des termes qui laissent penser qu’il peut devenir une drogue de le pratiquer, comme ces gens qui ne savent se passer de la course à pied : qu’il pleuve ou qu’il neige, ils iront courir – car le corps produit des endorphines et les gens y sont accro. Ce phénomène peut-il aussi s’exercer avec zazen ? Et avec le samadhi ? Peut-on en devenir dépendant ?

La pratique du samadhi, qui existe en zazen ou lors des phases méditatives dans d’autres disciplines, qu’elles soient bouddhiques ou non, peut engendrer des états de béatitude extrême ou de grâce qui peuvent être recherchés pour eux-mêmes. En ce sens, on peut en effet parler d’addiction. Hakuin en parle comme de la « caverne aux démons ». Il faut donc être assisté d’un maître zen compétent pour ne pas rester perché au sommet d’une tige de 100 mètres et n’être plus capable d’en descendre.

Vous affirmez carrément que le zen commence avec le Kenshô et se termine avec le Satori : mais qu’y a-t-il donc avant le Kenshô ? Peut-on avoir le Kenshô sans avoir jamais « travailler » spirituellement, abruptement ?

Il faudrait se rapporter aux dix tableaux du dressage du buffle pour comprendre. Le kensho se situe au troisième tableau. Il y a donc les deux premiers tableaux qui sont la démarche de chercher le buffle (sa vraie nature) et découvrir ses empreintes. Shunryu Suzuki en parle comme de « la Sagesse à la recherche de la Sagesse » (dans son livre « Esprit zen, esprit neuf »). De ce point de vue, la pratique avant kensho revient à la nécessaire mise en quête du buffle, avec toutes les difficultés inhérentes à cette pratique.

Je ne pense pas qu’on puisse avoir kensho sans pratiquer. Cela étant, la pratique peut se faire sur plusieurs vies. Nous naissons tous avec un karma qui nous distingue les uns des autres (naissances multiples en samsara sans ego transmigrant). Certains, comme Huineng par exemple, qui eut une illumination alors qu’il était enfant, en écoutant une nonne réciter le Sutra du Diamant, avaient un karma favorable, alors que d’autres doivent partir de zéro, en quelque sorte.

Le samadhi est une espèce de suspension temporaire de la souffrance, un état de félicité, tandis que le satori est carrément une désorbitation du samsara : on sort totalement et définitivement du cycle des souffrances n’est-ce pas ? Mais qui éteint ses souffrances ?

Le satori, du moins dans mon lexique, n’est pas une « désorbitation du samsara », bien que je trouve la formule intéressante. On ne « sort » pas au sens strict du samsara, mais on s’y émerge, en quelque sorte, à la fois éveillé et libéré. Le bodhisattva est, par définition, le dernier être sensible qui, jusqu’au bout, demeure en samsara ; il n’est pas donc près de trouver la sortie ! Car s’il quittait samsara alors qu’un seul être sensible – non libéré – y demeure, il faillirait à ses vœux. Si le Nirvana est bien la Troisième Noble Vérité et donc la fin de la Souffrance, celle-ci n’a de sens que si tous les êtres sensibles sans exception sont libérés de samsara. Il n’y a donc personne qui éteigne ses souffrances ni celles des autres, sinon dans la mort. Mais la mort ne libère pas de la souffrance pour autant, car, étant une expérience impossible – contrairement à Nirvana – nous sommes condamnés à renaître, quelle que soit la forme de cette renaissance. Mais on peut choisir de renaître libre ou au contraire sous l’emprise de l’ignorance. Si l’on fait le choix de renaître libre – au sens du Bouddhisme –, alors il faut pratiquer sans attendre, car la mort peut nous surprendre n’importe quand. Les maîtres zen de jadis exhortaient leurs disciples à s’écrire sur le front les idéogrammes naissances et morts, afin qu’ils demeurent sensibles à chaque instant à la possibilité de renaître en samsara, et pas toujours dans une condition humaine favorable.

Ne plus souffrir, est-ce encore vivre ? Je pense régulièrement que le but des taoïstes et maîtres ch’an, c’est que chacun devienne en somme une pierre ou une plante. Je crois qu’ils se trompent. Qu’en pensez-vous ?

Vous avez raison : ne plus souffrir, ce n’est pas vivre, mais vous devez admettre que la mort n’est pas une expérience possible, car sinon elle serait une forme de vie (y compris une vie sans forme). Donc, il est bien impossible de ne plus souffrir parce que la vie, en soi, s’y oppose. C’est le sens de la Première Noble Vérité, qu’il faut bien comprendre. Je ne peux pas parler pour les taoïstes, car je ne connais pas bien cette pratique philosophique, mais je peux vous certifier que les maîtres du Ch’an, d’où le Zen est issu, n’ont pas pour but de devenir une pierre ou un légume. Par conséquent, vous n’avez pas à vous soucier s’ils se trompent ou non dans ce domaine. Le Ch’an est ancré dans la réalité samsarique et n’entend pas s’y soustraire en plongeant indéfiniment dans des transes samadhiques. Autant prendre des drogues, dans ces conditions.

Qu’est-ce que la Conscience ? Où est-elle ? Qui la détient, ou n’est-elle détenue par personne ?

Le Bouddhisme – du moins avec le Mahayana – reconnaît huit consciences (et parfois neuf). Le Théravada, c’est six consciences (donc sans manas et alaya). À quelle sorte de conscience faites-vous référence dans votre question ? Quoi qu’il en soit, pour le Zen, la nature de Bouddha n’est pas une conscience au sens de l’une quelconque des huit consciences. Si le kensho ou le satori ne sont jamais inconscients, en ce sens que vous ne pouvez pas avoir kensho ou satori sans vous en rendre compte, c’est cependant Prajna qui illumine la conscience (toutes les consciences) et Prajna n’est pas une conscience. Je sais que ce point fait débat, aussi ne vais-je pas m’y étendre, parce que c’est à mon sens une perte de temps. Mais l’expérience zen connue sous le terme de kensho est bien le déploiement de Prajna dans la conscience, à l’instar d’une lumière qui est éclairante, et donc dans manas ou alaya. Et j’ajoute que si vous perdez un jour connaissance – y compris avec la mort –, votre kensho ne disparaît pas avec votre conscience. C’est un point très important qu’il faut avoir à l’esprit avant même de le réaliser. C’est le caractère irréversible du kensho ou du satori.

« La vie est un mystère qu’il faut vivre, et non un problème à résoudre » a dit Gandhi : faut-il atteindre quelque chose dans nos pratiques bouddhistes, ou faut-il simplement vivre ?

Je pense que si l’on se dit bouddhiste, alors il faut tendre vers l’éveil du Bouddha et la libération. Ce qui implique la pratique du Dharma. Simplement vivre ne suffit pas pour être libéré, sauf à prendre la maladie pour le remède. Il faut faire très attention avec la notion d’état naturel dans le Zen (ou dans le Dzogchen). C’est n’est pas l’état ordinaire des êtres sous l’emprise de l’ignorance. On a beau dire que tous les êtres sensibles ont la nature de Bouddha, encore faut-il la réaliser. Sinon, je le répète, on prend la maladie pour le remède et c’est source d’égarement.

Ce qui est surprenant pour nous qui sommes des « chercheurs de vérité », des êtres spirituels, c’est que nous devons passer par une succession d’exercices de nombreuses fois répétées, de lectures, de réflexions et d’intuitions subites qui nous amènent à nous dire et faire comprendre… qu’il n’y a rien qui existe en soi, qu’il n’y a rien à faire, à dire, etc. Cheminer est primordial, mais le but n’est pas important. Qu’en pensez-vous ?

Les lectures, les réflexions, la succession d’exercices… voire l’intuition, sont utiles, mais ne suffisent pas à comprendre qu’il n’y a rien en soi et en déduire qu’il n’y a rien à faire ou à dire. Il faut se méfier comme de la peste de ce genre de leitmotiv que l’on retrouve souvent chez certains zenistes. C’est le plus souvent une excuse pour se rassurer et se dire qu’on est fondamentalement des bouddhas, ce qui est vrai, mais pas plus qu’un gland tombé sur le sol au gré du vent n’est un chêne. Kensho est important et Mumon Yamada disait à son disciple Taïkan Jyoji : « sans le kensho, vous n’êtes rien ». Sans le kensho, on n’est pas mieux loti que ce gland qui est tombé de l’arbre, mais qui n’est pas un chêne – pas encore en tout cas. Se rappeler du kôan du cyprès (ou du chêne) dans le jardin, qui fut la réponse de Joshu à un moine qui l’interrogeait sur le sens de la venue de Bodhidharma en Chine (ce qui revient à demander ce qu’est le Zen ou ce qu’est le Bouddhisme). La question que l’on devrait se poser est donc celle-ci : « suis-je (en tant que bouddhiste) un chêne ou un gland ? » C’est bien entendu une boutade – je plaisante –, mais pas que…

Pourquoi le Ch’an/Zen n’est-il pas facile à comprendre et dire, alors qu’il l’est dans le fond ?

Le Ch’an ou le Zen n’est pas facile à comprendre quand on cherche à le cerner dans une perspective dualiste. La dualité sujet/objet est le samsara, par définition. Or, le Zen, bien qu’ancré dans le samsara, dans la réalité quotidienne, ne se nourrit pas de l’ignorance de sa vraie nature. Le Zen se nourrit du kensho et/ou du satori. Si l’on perd ça de vue, alors le Zen devient extrêmement compliqué et on s’égare.

« Le premier et le plus grand malentendu, c’est l’idée que l’individu peut se libérer, peut devenir libre… seule la conscience peut se libérer de l’individu et non l’individu se libérer de lui-même » dixit Daniel Morin. Qu’en pensez-vous ? Qui se libère de quoi ?

Je ne connais pas Daniel Morin et, ainsi que je l’ai exprimé plus avant, à quelle sorte de conscience fait-il allusion ? La négation de l’individu est une mauvaise compréhension de la libération, au sens du Zen en tout cas. La libération commence avec la reconnaissance, par l’individu, de sa vraie nature. Quand Siddharta Gautama, le Bouddha historique, s’est éveillé à sa vraie nature, aucun autre que lui ne l’était à sa place. Dans le Zen nous avons la notion de l’hôte et du visiteur. C’est un peu comme si l’hôte était le miroir et le visiteur, les reflets. Ce que je sais, c’est qu’il n’y a pas de miroir sans reflets. On doit pouvoir voir le miroir vide de reflets, ce qui est la vue dans sa vraie nature, mais le sens premier d’un miroir est de refléter. Si personne ne s’éveille, il n’y a pas d’éveil, tout simplement. Si le soleil ne brille pas dans notre système solaire, il n’y a pas de lumière, tout simplement. C’est ça, le Zen dans la réalité quotidienne.

Dans votre expérience décisive, votre satori, que vous décrivez alors que vous participez à une Rohatsu, vous expérimentez le Satori en abandonnant tout, tout simplement : vous ne vous attachez plus rien, et tous les liens vous libèrent. C’est Shinjin Datsuraku ? Vous atteignez aussi le Vide Parfait quand votre esprit s’unit à celui de la Tathagatagarbha, que vous décrivez comme votre seconde expérience.

Pour préciser, je n’ai jamais dit ni écrit que mon expérience décisive était satori. Je préfère parler de voir dans sa vraie nature, qui est kensho, qui est non libérateur, plutôt que de satori qui est la pratique éveillée (avec kensho comme lumière, donc). Le kensho n’est rien sans la pratique qui mène à la libération. C’est un peu comme une clé qui ouvre une porte vers la libération, mais la clé, seule, ne sert pas à grand-chose. Il faut la placer dans la bonne serrure de la bonne porte qui est la pratique. C’est un point important qu’il ne faut pas perdre de vue.

Par ailleurs, durant cette sesshin de Rohatsu je n’ai absolument pas expérimenté le satori ni même le kensho, même si j’ai fait une expérience de lâcher prise, qui a été valorisée comme étant essentielle par le maître. Mais je décris et définis cette expérience comme incomplète. L’expérience zen décisive est bien celle que je décris en second lieu.

La Vacuité est-elle une Vacance, une absence de quelque chose ?

La vacuité, dans le bouddhisme, et plus précisément le Madhyamaka, est tout ce qui se rattache à l’interdépendance des phénomènes. Selon que l’on appartienne au Madhyamaka Shentong, où la vacuité est « vide de tout ce qui n’est pas elle-même », ou au Madhyamaka Rangtong, où la vacuité est « vide d’elle-même », on demeure dans la dualité sujet/objet (c’est pourquoi le Madhyamaka n’est pas une Vue, au sens strict). Si je place les mains à une certaine distance l’une de l’autre, l’espace vide entre les mains est en quelque sorte vide de tout ce qui n’est pas lui-même (Shentong). Mais d’une certaine façon, ce vide est plein de lui-même. Il faut donc le vider de lui-même (je rapproche mes deux mains jusqu’à ce qu’elles se touchent). C’est ce que dit le Rangtong. Quand j’applaudis, mes deux mains passent en quelque sorte de la vacuité Shentong à la vacuité Rangtong. Quand les deux mains se touchent, on entend un bruit : c’est le bruit des deux mains quand on applaudit. Mais dans l’expérience zen décisive, on doit entendre le bruit d’une seule main. Les deux mains font donc bien plus que se toucher : la main gauche devient la main droite et réciproquement et le bruit qu’elles font alors est le bruit d’une seule main. C’est la Vacuité au sens du Dharmakaya (le Corps de Loi du Bouddha), qui n’a plus grand-chose à voir avec la notion d’interdépendance des phénomènes.

Qu’est-ce qu’un Makyo, en quelques mots, ce phénomène auquel vous consacrez un chapitre entier ?

Un Makyo est une expérience visionnaire, avec ou sans état de grâce, sans contenu sapiential. C’est une expérience qui se développe lors des concentrations intenses, et donc en samadhi, mais qui n’a rien à voir avec kensho, qui lui exige une dimension sapientiale. Mais attention, si le samadhi n’est pas un kensho, il n’y a pas de kensho sans samadhi.

Que pensez-vous de la figure du bodhisattva ? Est-elle présente dans le Zen Rinzaï ? N’existe-t-il pas actuellement un délitement moral ou éthique dans le bouddhisme français ?

Les Bodhisattvas – dans le Mahayana en général et dans le Zen en particulier – sont la manifestation des sagesses du Bouddha, lesquelles dérivent de la Prajna. Et bien sûr, le Rinzaï reconnaît la figure du Bodhisattva, dont Kannon (Avalokiteshvara) notamment – dont la traduction littérale est « qui voit les sons » (c’est le son d’une seule main) – est l’expression de la compassion infinie.

Je ne sais pas s’il existe un délitement moral dans le Bouddhisme français. Il existe plusieurs écoles et la seule que je connaisse un petit peu est le Zen rinzaï. La notion de bodhisattva est peut-être un peu dévoyée – c’est un euphémisme – dans certaines écoles du Zen. Pour certains pratiquants, devenir bodhisattva, c’est simplement prendre refuge dans les Trois Joyaux et/ou revêtir l’habit de moine. C’est ce que j’appelle « faire tomber la Vue dans la pratique », et qui signifie en gros que l’on confond l’idéal bodhisattva avec les vœux que l’on prend lors de la prise de refuge. En fait, ça revient un peu à se prendre pour le Père Noël, simplement parce qu’on fait des cadeaux. Mais c’est une belle histoire à raconter aux enfants.

Par quelle phrase, idée, pensée pourriez-vous résumer « Expérience Zen » ? Quel est le passage décisif de celui-ci ?

Le passage décisif est celui-ci (qui est emprunté à Taitsu Kohno Roshi) : « C’est en comprenant que sa vraie nature est vide que l’on réalise que le monde entier et soi, en fait, ne font qu’un. ».

zendo 2011

J’aurais mille questions à vous poser, aussi je passe maintenant à ces quelques questions traditionnelles qui closent mes entretiens : ainsi, qu’aimeriez-vous ajouter au sujet de votre livre ?

Ce livre traite essentiellement de l’expérience zen décisive et de tout ce qu’elle implique. En soi, il n’y a pas grand-chose à rajouter, sauf à faire des redondances, même si le sujet est inépuisable. Il convient cependant que j’écrive sa suite, en insistant sur la pratique et en particulier sur le Sixième Pas de l’Octuple Sentier qui est l’Effort Juste. C’est un point qui est très important, car la notion d’effort est parfois assimilée à celle de corvée, ce qui n’est pas une très bonne chose. Il convient donc de bien expliquer ce qu’est l’effort juste et en quoi cet effort juste est indissociable de la nature de Bouddha.

Votre livre ne sera jamais accessible et intelligible, sensible même, qu’à un petit nombre. Pensez-vous que le nombre de gens qui s’éveillent grandit ?

J’espère que mon livre sera accessible au plus grand nombre . Ce qui nécessite d’abord de le lire, bien évidemment. Je ne sais pas si le nombre de gens qui s’éveillent grandit, mais statistiquement, il y a plus de chance de s’éveiller en pratiquant qu’en laissant la pratique de côté. Et donc, plus il y a de gens qui pratiquent, plus le nombre de pratiquants susceptibles de s’éveiller grandit par la même occasion.

Je suis étonné que certains méditants avec qui je médite, et qui médite depuis moins longtemps que moi, se mette à enseigner la méditation ou prétendent avoir connu l’Éveil, bref, ils ont à peine mis leurs orteils dans le bouddhisme qu’ils se prennent pour des maîtres… Je trouve cela tellement prétentieux ! Constatez-vous cela aussi autour de vous ?

Je n’ai pas remarqué une telle chose, dans le Rinzaï en tout cas. Mais des faux maîtres existent partout ; il ne faut pas s’illusionner sur ce point.

« Avant qu’un homme étudie le zen, les montagnes sont pour lui des montagnes et les eaux sont des eaux. Lorsque, grâce aux enseignements, il a réalisé une vision intérieure de la vérité du zen, les montagnes pour lui ne sont plus des montagnes et les eaux ne sont plus des eaux. Mais après cela, lorsqu’il parvient au repos, de nouveau les montagnes sont des montagnes et les eaux sont des eaux » : que pensez-vous de cela ?

C’est le cheminement normal de la pratique, à quelques détails près. Mais il ne faut pas y voir là une sorte de retour à la case départ. Entre un maître zen authentique et un être ordinaire, il y a une différence de taille : bien qu’ils voient la même chose avec les yeux, les maîtres zen peuvent le voir aussi avec les oreilles (cf. le sens du mot « Kannon » = Qui voit les sons). Si vous comprenez bien ce point, vous êtes éveillés.

Quel est le meilleur des enseignements spirituels ?

Le meilleur des enseignements spirituels est, pour moi, celui qui délivre l’homme de ses passions mortifères et de ses égarements. Encore faut-il que cet enseignement lui soit bien adapté, ce qui implique qu’il doive rencontrer son propre maître. Et comme dit l’adage : « quand l’élève est prêt, le maître apparaît. » Si vous êtes capable de trouver un tel maître, alors cela signifie que vous vous êtes trouvé !

Pour quoi devons-nous nous battre aujourd’hui ? Qu’est-ce qui nécessite de la part de chaque humain une attention toute particulière ?

On devrait se battre pour ne pas perdre de vue sa vraie nature. Il faut donc commencer par la reconnaître et ne plus la perdre de vue. Quand on est en phase avec soi-même, avec sa vraie nature, alors le monde est parfaitement ordonné. Il faut commencer par avoir confiance en cela, c’est-à-dire en soi-même.

Quels sont les 3 livres incontournables, importants pour vous, pas forcément bouddhistes, dont vous aimeriez que je parle sur Livres Bouddhistes ? Sachez que je vais me procurer vos autres livres !

Je ne crois pas qu’il existe de livres vraiment incontournables et qui pourraient de fait s’adresser à tous sans distinction. Les livres incontournables sont ceux qui vous touchent particulièrement, à titre personnel, je crois.

Résumez-vous, littéralement, en trois mots, trois adjectifs s’il-vous-plaît :

Calme, impétueux et vide.

Préparez-vous un autre livre ? J’ai foncièrement apprécié « Expérience Zen » ! C’est assurément l’un des tous meilleurs livres sur le Zen parus ces cinq dernières années !

Je prépare un autre livre sur l’après expérience zen, et donc sur la pratique et plus spécifiquement l’effort juste.

Merci encore pour cet entretien ! Livresbouddhistes.com vous sera toujours ouvert ! Les derniers mots sont pour vous.

Faisons en sorte que la voix de la raison soit la voix du cœur.

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Un commentaire sur “RENCONTRE AVEC DUMÈ ANTONI (Expérience Zen)

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