RENCONTRE AVEC DIDIER TREUTENAERE

RENCONTRE AVEC DIDIER TREUTENAERE

didier treutenaere

https://www.theravadapublications.com/

http://www.soukha-editions.fr/fr/

Bonjour Didier Treutenaere et bienvenue sur Livresbouddhistes.com ! Je vous accueille dans ces pages virtuelles pour la sortie de plusieurs ouvrages. J’ai déjà parlé de deux d’entre eux :

– Didier TREUTENAERE – 100 questions sur le bouddhisme Theravâda (2017) : fabuleux !

Didier TREUTENAERE – Bouddhisme et re-naissances dans la tradition Theravada (2009)

Justement, ce dernier fait l’objet d’une seconde édition (mise à jour) chez votre éditeur actuel, Soukha éditions et j’étais impatient de le relire :

– Didier TREUTENAERE – Bouddhime et re-naissances dans la tradition Theravâda (réédition) (2018) : extraordinaire !

Ainsi qu’un autre qui traite un sujet brûlant depuis quelques années, celui des Rohingyas :

– Didier TREUTENAERE – Rohingyas, de la fable à la réalité (2018)

Nous allons donc discuter de ces trois ouvrages – sachant que je considère la réédition de « Bouddhisme et re-naissances dans la tradition du Theravāda » comme un livre de référence que je place dans mon TOP20 !

Commençons de suite l’entretien !

Qui est donc cet homme appelé Didier Treutenaere, au nom qui sonne flamand comme le mien !?

Mes racines sont effectivement en Flandre française, une région à laquelle je reste profondément attaché malgré mon expatriation. Après une carrière de haut fonctionnaire, je suis désormais retraité, ce qui me permet de poursuivre à temps plus que complet études, recherches et travaux de traduction et d’écriture sur ma passion de toute une vie : le bouddhisme ancien et la tradition Theravāda.

Êtes-vous connu des milieux bouddhistes français ?

Mes travaux sont publiés et diffusés en France et dans le réseau des librairies francophones d’Asie du Sud-Est ; je ne séjourne que très rarement en France. Ma notoriété dans les milieux bouddhistes français est donc limitée à celles et ceux qui s’intéressent à mes livres et à mes articles consacrés à la tradition Theravāda.

Je ne crois pas me tromper en affirmant que vous suivez la voie des Theravāda et que vous habitez en Thaïlande : comment vivez-vous ce bouddhisme à l’état laïc, au quotidien ? Vous êtes-vous fait moine temporairement, comme on peut le faire en Asie ?

Je vis en effet en Thaïlande, l’un des foyers les plus actifs du « Bouddhisme des Anciens » avec le Myanmar et Sri Lanka. Dans ces pays, le bouddhisme est profondément ancré dans la culture et dans la vie sociale ; même si la pratique se distend dans les grandes villes, le wat est au centre de la vie quotidienne des villageois et les liens entre laïcs et moines sont étroits, favorisés par la pratique de l’ordination temporaire qui permet des allers-retours entre la vie monastique et la vie laïque ; j’ai moi-même reçu l’ordination plénière dans l’ordre Mahānikāya, le plus important de Thaïlande, pour la durée traditionnelle de la saison des pluies, en 2018.

didier treutenaere Son Altesse Royale la Princesse Maha Chakri Sirindhorm

(c) Son Altesse Royale la Princesse Maha Chakri Sirindhorm

A quel moment dans votre existence vous êtes-vous dit : « je suis enfin un vrai bouddhiste » ?

Difficile de dire à quel moment l’intérêt principalement intellectuel pour le bouddhisme s’est transformé en un sentiment d’appartenance à une communauté, à une religion. Très certainement lors de mes premiers contacts concrets avec des monastères et avec des moines. J’ai le souvenir d’avoir un beau jour recherché sur le Web « comment devient-on bouddhiste ? » et d’avoir accompli seul le simple rituel de la « Prise de refuge », un engagement en fait renouvelé lors de chaque cérémonie à laquelle on participe. Bien évidemment, l’ordination restera le point culminant de cette « conversion ».

Pourquoi avoir choisi le Theravāda ? Qu’est-ce que cette voie bouddhiste a que les autres n’ont pas ?

Je suis issu d’une famille non religieuse, aux opinions philosophiques matérialistes et rationalistes ; je suis donc plutôt réfractaire aux rituels complexes et aux cosmologies touffues qui caractérisent les traditions « himalayennes » et la plupart des traditions « mahayanistes ». Le Theravāda me paraît une voie plus dépouillée, plus simple, plus apte à mener à la sérénité. D’autre part, le Theravāda est, nul ne le conteste, la tradition sinon originelle, du moins la plus ancienne ; il m’a toujours paru plus naturel d’adopter la doctrine et la pratique les plus proches de la source que des doctrines et pratiques constituées des siècles voire plus d’un millénaire après le Bouddha.

Le Theravāda a ses dérives également… j’ai plusieurs fois lu que des moines avaient été condamnés pour simonie par exemple ?

Comme toute communauté humaine, les communautés du Theravāda connaissent des comportements individuels critiquables et parfois des déviations doctrinales. L’important est que la mission dévolue aux communautés monastiques – à savoir la transmission fidèle de l’enseignement, la poursuite de la perfection spirituelle et l’exemple de la meilleure pratique possible – ne s’interrompe pas, ce qui est le cas depuis plus de deux millénaires.

De même que dans les autres bouddhismes, le Theravāda donne également une place aux rites et aux superstitions n’est-ce pas ? N’est-il pas quelque peu religieux, lui aussi ?

Le bouddhisme des Therâ est bien une religion, avec ses rites et ses ordres religieux ; la notion de « superstitions » mériterait en revanche d’être précisée ; certaines pratiques ressortent de la culture locale et ne sont pas bouddhistes, c’est à dire ne sont pas préconisées par les textes, voire les contredisent, comme par exemple le « culte des esprits », pré-bouddhique, ou la magie, fermement rejetée par le Bouddha. Il faut toutefois se méfier de l’étiquette « superstition » : certains voudraient par exemple y faire entrer les re-naissances (« la réincarnation ») ou les états de conscience élevés atteints par la méditation, sans lesquels pourtant le bouddhisme n’aurait aucun sens.

« Le » bouddhisme n’existe pas, il y en a autant qu’il y a de pratiquants, mais le Dharma du Bouddha, existe-t-il ? Que nous a laissé le Bouddha ?

Je vous suis lorsque vous parlez d’une multitude de bouddhismes, c’est à dire de l’existence d’un grand nombre de traditions très différentes, mais je pense qu’à l’intérieur de chaque tradition les choses sont plus claires et homogènes. L’affirmation du fait qu’il y aurait autant de bouddhismes que de pratiquants ne vaut que pour une partie du public occidental, picorant ce qui semble lui convenir sans égard pour la consistance doctrinale et sans respect pour des traditions millénaires. Le Dharma que nous a laissé en héritage le Bouddha est bien existant, consistant, accessible et n’a pas besoin d’être édulcoré ou « adapté aux besoins de l’homme moderne », ces besoins fondamentaux étant toujours les mêmes : comprendre l’origine de la souffrance pour en finir avec elle.

Que pouvez-vous nous dire que sur votre maison d’édition, Soukha ?

Soukha est une maison d’édition parisienne, mais bien représentée en Asie, spécialisée dans les ouvrages traitant de l’histoire et de la culture des pays d’Asie du Sud-Est.

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BOUDDHISME ET RE-NAISSANCES DANS LA TRADITION THERAVĀDA

Quel est le germe premier, cette idée première, qui vous a mené, petit à petit, à écrire un si gros ouvrage sur la question de la re-naissance ? Comment compose-t-on un tel « monstre » et combien de temps cela vous a-t-il pris ? Quand avez-vous décidé qu’il était fini ?

Ce projet initial était… un article le plus pédagogique possible consacré au processus concret de la re-naissance, motivé par l’absence d’écrits clairs, en langue française, sur cette question. De fil en aiguille, de précisions annexes en développements, tout le Dharma a été mobilisé : les articles canoniques ne s’appellent pas « suttā » pour rien ! Le « sutta » c’est le fil de la trame, vous tirez un peu pour y voir plus clair et toute la trame suit. L’écriture du livre a pris quatre années, le plus long étant la vérification et la traduction de son millier de citations. L’ouvrage a été fini… quand j’ai estimé que c’était le livre que j’aurais aimé avoir sous la main lorsque j’ai commencé à m’intéresser au bouddhisme.

Qu’est-ce que la re-naissance dans les notions bouddhiques ? Et qu’est-ce qui mène à la re-naissance ?

Mon principal ouvrage expose (et, je l’espère, démontre) que la re-naissance est au cœur du bouddhisme et justifie même son existence : la souffrance dont le bouddhisme propose de nous libérer est principalement définie comme provenant du « cycle des renaissances », le saṃsāra. Ce qui enchaîne aux re-naissances est résumé dans la deuxième des « quatre nobles vérités » : « c’est le désir, lié au plaisir et à la convoitise, qui produit les re-naissances ; il fait ses délices de ceci et de cela, autrement dit c’est le désir tendu vers le plaisir des sens, vers le désir d’exister ».

Pour le Père chrétien François Brune, qui s’est intéressé à la question (*) et vient de décéder, la « réincarnation selon les bouddhistes » ne concerne pas la « personne car elle n’existe pas », mais « ce qui se réincarne ce sont des éléments de la personnalité : des souvenirs, des craintes, des désirs, des pensées – qui se réincarnent pas forcément dans la même personne, mais dans plusieurs au même moment ». Voyait-il juste ?

Le Milindapañha, un texte paracanonique, à mon sens le plus pédagogique de la littérature en pāli, fournit une fine réponse à cette question récurrente, « qu’est-ce qui renaît ? » : « ni le même, ni un autre » ; ce n’est pas le même individu puisque tout – corps et esprit – disparaît au moment de la mort, mais un être en gestation subit l’influence plus ou moins prégnante d’un être venant de décéder. Le Bouddha, lorsqu’il souhaitait insister sur « l’absence d’âme » et « l’impermanence » pour mettre fin à la prétention d’un Moi durable, éternel, développe le côté « ni le même » ; lorsqu’il souhaite insister sur les effets de la loi du karma, il développe le côté « ni un autre »… À mon sens, même si les textes sont peu bavards à ce sujet, le processus d’influence d’un être à naître par un être mourant n’exclut pas que ce mourant influence plusieurs êtres à naître.

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Dès lors que l’on aborde les re-naissances, on explore les différents états d’existence, les mondes « divins » ou infernaux » étagés, bref la métaphysique et l’Abhidharma, si je ne me trompe pas ?

La multiplicité des états d’existence, des plus raffinés, accessibles par la pratique de la méditation, aux plus grossiers figure dans absolument tous les recueils du Canon pâli ; l’Abhidharma est celui qui traite… le moins de ces états, ce qui est normal puisque l’objet de ses textes est de traduire les notions des suttā en termes philosophiques et surtout d’établir une cartographie de la conscience, une tâche colossale et un résultat qui l’est tout autant.

Ce qui est génial avec ce livre, c’est qu’en traitant une question précise, vous en arrivez finalement a parcourir tout le paysage du bouddhisme. De ce fait, immanquablement, votre opus est un gros pavé dans la mare, inattendu, car on a plus à faire à un traité du bouddhisme plutôt qu’à un simple et léger ouvrage sur le phénomène de la re-naissance. Vous abordez évidemment de long en large la re-naissance, mais celle-ci touche toute la doctrine bouddhique. Est-ce « le cœur » du Dharma, qui conditionne celui-ci ?

Le terme sutta ne désigne pas seulement un texte canonique ; le mot signifie littéralement le fil de la trame. Si vous tirez avec précaution le fil, toute la trame suit… Vous pointez là la cause de l’épaisseur de mon livre ; chaque explication en exigeant une autre, c’est bien tout le Dharma qu’il a fallu exposer. N’en déplaise aux quelques penseurs qui souhaiteraient évacuer la question des re-naissances parce que « dépassée », « culturellement datée », « liée aux croyances de l’époque »… cette question est le fil qui parcourt tous les textes ; et les re-naissances dont il est question dans les textes ne sont pas « des symboles » ou des « états de pensée » : on y parle de vraies morts et de vraies naissances. Je souhaite bon courage à ceux qui voudraient expurger le Canon bouddhiste de ces références, ou qui voudraient en détourner le sens…

Vous apportez beaucoup de « matière » à ce livre en citant énormément de sources directes, que vous traduisez du pāli, et j’ai trouvé cela étonnant, car vous avez agi comme un Gampopa ou les lamrim tibétains, qui justifient leurs idées en piochant dans le canon bouddhiste les références qui appuieront leurs discours. Finalement, vous réalisez un livre très classique dans sa forme ! Qu’en pensez-vous ?

Mon objectif n’était pas de faire un livre original, toute prétention personnelle s’effaçant nécessairement devant la profondeur et la cohérence des enseignements. Pourquoi dire mal ce que les textes disent si bien ? Lorsqu’on touche à une matière, les re-naissances, que certains contemporains interprètent étrangement ou nient carrément, il était indispensable de citer les mots-mêmes du Bouddha ou de ses disciples. De la même façon j’ai tenu à donner les références exactes des citations car trop d’ouvrages citent le Bouddha sans préciser leurs sources ; j’ai également tenu à traduire ces passages moi-même, en justifiant mes traductions, et à donner des extraits complets, ce qui évite toute tentation de détournement. Un exemple : la quasi totalité des enseignements du Bouddha incluent de manière répétitive le mot bhikkhave, « ô moines » ; pour alléger leurs citations, nombre d’auteurs omettent d’intégrer cette précision ; ce faisant ils passent à côté d’un fait essentiel, le fait que le Bouddha s’adressait dans la plupart des cas à des ascètes, à des renonçants, non à des laïcs engagés dans le monde ; l’interprétation des enseignements en sort fortement modifiée !

Le titre de votre ouvrage met en avant que la re-naissance concerne l’ensemble du Bouddhisme, ou Dharma du Bouddha, et non une ou quelques-unes de ses branches : pourquoi est-elle une caractéristique fondatrice et commune ? En France, on constate que certains bouddhistes rejettent l’idée de re-naissances, voire de karma, et de ce fait, disent qu’il est inutile de se montrer vertueux comme l’enseigne Bouddha… c’est affligeant !

La re-naissance, son mécanisme – la « loi de la coproduction conditionnelle » –, et ce qui la nourrit et l’oriente – la loi du karma – forment l’essentiel du bouddhisme, reconnu par tous les courants bouddhistes. Ce qui m’étonne le plus c’est que des personnes, plus que des courants entiers, tiennent absolument à l’étiquette bouddhiste qu’ils collent sur quelque chose qui n’a plus grand chose à voir avec le bouddhisme.

Évidemment, vous parlez de la « loi de la co-production conditionnelle » : comment sort-on du cycle des re-naissances ? Parlez-vous de l’Upanisa Sutta ?

L’Upanisa sutta est, parmi tant d’autres textes, un excellent résumé des conditions menant de l’attachement initial à la libération finale ; il intègre les chaînons de la « « loi de la co-production conditionnelle » dans un ensemble plus exhaustif.

Pourquoi des maîtres bouddhistes disent qu’il faut des kalpa de re-naissances avant de parvenir à l’extinction – ce qui est décourageant – tandis que d’autres affirment qu’en cette vie-même, on peut stopper le cycle infernal ?

Le Theravāda insiste sur l’immense effort, étalé sur une multitude d’existences, nécessaire à la libération ; le Bouddha lui-même n’est pas parvenu à l’Éveil en une vie, mais après avoir progressé durant des centaines d’existences. Si, dans les textes, quelques disciples acquièrent une libération soudaine, celle-ci n’est, comme pour le Bouddha, que l’aboutissement de leur immense pérégrination antérieure. La durée n’est pas nécessairement « décourageante » : chaque existence, chaque progrès, apporte ses propres fruits, qui peuvent être positifs.

Certaines traditions semblent considérer qu’il existe des « raccourcis » magiques permettant de court-circuiter la lourdeur de la loi du karma ; ce n’est pas du tout, à mon avis, l’esprit du bouddhisme ancien.

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Y’a-t-il des différences notables entre la première et cette seconde version de «  Bouddhisme et re-naissances dans la tradition du Theravāda » ? La première édition était assez confidentielle non ? Sa maquette n’était pas terrible… mais j’ai été surpris par la nouvelle !

La seconde édition inclut quelques précisions (souvent nées de questions émanant de lecteurs) et nombre de mises à jour (de la bibliographie entre autres). L’évolution de la maquette permet en effet de mieux se retrouver dans l’arborescence du raisonnement.

Que pensez-vous de la traduction de Philippe Cornu et préfacé par Matthieu Ricard, du Livre des Morts tibétain de Padmasambhava ? Eux aussi exposent clairement la doctrine de la re-naissance. Les Tibétains ont-ils autant raison que les Theravadin ?

Je suis admiratif devant le fait que vous considériez que le Livre des Morts tibétain expose clairement la doctrine de la re-naissance ; malgré tous les efforts de traduction, ce livre renommé est particulièrement complexe et quasiment réservé à des lecteurs déjà familiarisés avec les subtilités du tantrisme. Je laisse aux fidèles le soin de dire si la doctrine tibétaine est la bonne. Je me borne à constater les divergences fondamentales séparant cette doctrine du Theravāda (et, selon moi, de l’enseignement originel du Bouddha). Parmi ces divergences, une est particulièrement flagrante : l’existence ou non d’un état intermédiaire entre la mort et la re-naissance ; le Bouddha niait très clairement l’existence d’un tel état ; les conséquences doctrinales et pratiques de cette divergence, j’allais dire « déviation », sont immenses : pour le Theravāda, la re-naissance future ou la non-renaissance sont le fruit d’une longue et patiente discipline étalée le plus souvent sur une multitude d’existences, il n’existe pour ce courant aucun raccourci magique, « foudroyant » (vajra signifie aussi « l’éclair »), permettant durant le déroulement de la mort d’atténuer, de détourner ou d’effacer le karma accumulé.

Que penser du suicide selon le bouddhisme ?

Le suicide n’a, pour le bouddhisme, aucun « intérêt » : la personne qui met fin à son existence le fait en raison de sa trop grande souffrance ; elle va donc renaître conditionnée par cette même souffrance ; elle n’aura rien résolu et aura même pris le risque d’aggraver sa son cheminement.

Qu’est-ce qui fait la différence entre la vie et la mort ? Toutes deux sont provisoires !

Ce qu’on appelle la mort n’est que le processus incroyablement bref des ultimes moments de conscience de la vie, un processus qui donne accès à une nouvelle existence ; la vie est, en principe, longue et permet non seulement de progresser dans cette existence mais également de préparer l’orientation de l’existence suivante.

Êtes-vous perfectionniste, allez-vous « augmenter » encore « Bouddhime et re-naissances dans la tradition Theravāda », ou est-ce là la version définitive (bien que tout soit impermanent !) ? Avez-vous fait le tour ou y’a-t-il des points de doctrine infimes que vous avez laissé de côté ?

Le livre sera régulièrement mis à jour, non sur l’essentiel, mais sur des points marginaux. Je continue à explorer cette question, en particulier avec l’étude des textes les plus austères de l’Abhidharma, restant ouvert à tout détail qui m’aurait jusqu’ici échappé.

Qu’aimeriez-vous ajouter au sujet de ce livre, « Bouddhime et re-naissances dans la tradition Theravāda » ? En quelques lignes, quelles sont ses idées fondamentales, quelles leçons doit-on retenir de ces 590 pages ?

La leçon principale est à tirer… de l’épaisseur de l’ouvrage : cette épaisseur témoigne du fait que le Dharma est d’une cohérence sans faille, chaque élément nécessitant la compréhension de l’ensemble ; inversement, l’on ne peut prélever une notion et rejeter celles qui la conditionnent, on ne peut choisir selon son bon plaisir dans les enseignements. C’est… « tout ou rien » !

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100 QUESTIONS SUR LE BOUDDHISME THERAVĀDA

J’ai trouvé votre livre excellent ! On voit de temps en temps de tels livres, mais ils sont généralistes, or le vôtre est concentré sur le Theravāda : ce bouddhisme est singulier, et méconnu, bien que des noms tels ceux de Jack Kornfield, Joseph Goldstein, Sharon Salzberg et Jeanne Schut notamment soient célèbres. Quelle flamme alluma la mèche de l’écriture de ce super ouvrage ?

La « flamme » est celle de mon éditeur qui souhaitait disposer d’un livre de « vulgarisation » du Theravāda, à destination des touristes (un marché immense !) et des expatriés séjournant au Cambodge, au Laos, au Myanmar ou en Thaïlande. Le format de cent questions occupant chacune un recto-verso est adapté à ce projet, le lecteur pouvant trouver aisément des réponses à la question qui le traverse immédiatement.

100 est-il un bon chiffre, suffisant, ou bien la lecture de « Bouddhisme et re-naissances dans la tradition Theravāda » complète-t-elle bien « 100 questions sur le bouddhisme Theravāda » ?

Les réponses (bien plus de 100 !) sont suffisantes pour un lecteur souhaitant disposer d’éléments simples de compréhension et pouvant s’en contenter. Elles peuvent aussi ne constituer qu’une étape introductive, donnant envie de tirer plus loin certains fils de la trame.

Quelle question vous a donné le plus de fil à retordre ?

Aucune question n’est ardue, ce sont les réponses qui le sont ! Plus sérieusement, le plus difficile est d’exposer simplement, pour un public non érudit, une matière complexe qui exigerait de bien plus longues explications.

On dit le Theravâda élitiste (mais le Vajrayâna l’est aussi!), est-ce la raison pour laquelle il s’implante difficilement ? Les tibétains ont dû s’expatrier et de ce fait, transmettre le Dharma aux occidentaux, mais il n’en est pas de même avec Theravâda.

Le Theravāda n’est pas élitiste ; certains de ses courants prétendent l’être, soit du fait de la rigueur de leur pratique, soit du fait de leur orthodoxie textuelle. Il ne faut pas juger de l’extension du Theravāda en Occident par l’exemple français, qui comprend essentiellement des centres liés aux communautés orientales, cinghalaises, khmères, laos, thaïes etc. Le Theravāda s’est exporté depuis très longtemps au Royaume-Uni (ancien colonisateur de la Birmanie et de Ceylan) et en Allemagne (les premiers moines étrangers ordonnés à Ceylan étaient allemands), et il est dorénavant très implanté aux États-Unis. Comme les autres traditions, le Theravāda s’est quelque peu « déculturé » en s’exportant mais ses centres et ses temples restent très liés à leurs pays et cultures d’origine ; lorsqu’un fidèle occidental souhaite approfondir son engagement, cela le conduit nécessairement en Thaïlande (ce qui fut mon cas) ou dans l’un des deux autres pôles du Theravāda, le Myanmar et Sri Lanka.

Comment se porte le Theravāda dans les pays d’Asie du Sud-est ?

De mieux en mieux. Durant des siècles, les populations de ces pays étaient bouddhistes « de naissance », croyant et pratiquant sans se poser aucune question ; les moines étaient dans leur majorité des anciens élèves d’écoles bouddhistes « restés dans le circuit », avec une pratique ritualiste et des connaissances textuelles limitées. A partir de la fin du XIXe siècle, confronté aux nations occidentales et aux religions chrétiennes, le Theravāda a dû, pour mieux résister, prendre du recul sur lui-même, se réorganiser, moderniser l’impression et la diffusion de ses textes, radicalement reprendre la formation de ses moines. L’amélioration de l’enseignement public a éteint en grande partie l’ancienne voie de recrutement monastique ; nombre de moines sont aujourd’hui des personnes ayant connu vie de famille et vie professionnelle et s’engageant tardivement, mais assidûment dans cette voie. L’ordination de plus en plus fréquente d’étrangers venus d’Occident mais aussi d’autres pays d’Asie (Inde, Népal, Chine, Taïwan, Corée…) rajoute encore une dose de confiance et de certitude parmi les fidèles du Theravāda. Il faut enfin ajouter que contrairement aux nations où les autres traditions bouddhistes dominent, les nations clés du Theravāda (Cambodge, Myanmar, Sri Lanka, Thaïlande) en ont quasiment fait une religion d’État, la hiérarchie religieuse se doublant par exemple de titres attribués par les Gouvernements.

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En tant que bouddhiste français, constatez-vous une part importante d’occidentaux dans les monastères theravadin ? Leur nombre a-t-il augmenté depuis les années 70 ?

Les Occidentaux sont de plus en plus nombreux à participer à des retraites ou à se faire ordonner dans la tradition Theravāda, en particulier en Thaïlande ; tous les pays y sont représentés, y compris la Russie et les anciens « pays de l’Est ».

Les Français, et les francophones en général, Belges notamment, ne sont pas absents ; leur nombre croît régulièrement, proportionnellement à la découverte touristique des magnifiques pays professant cette tradition… La difficulté principale ne réside pas dans l’accueil de ces nouveaux disciples en Asie (bien au contraire, ils sont fort bien reçus) mais dans le faible nombre de temples cette tradition dans les pays francophones qui ne permet pas, une fois revenu chez soi, de prolonger et d’approfondir son expérience.

Quels aspects du bouddhisme Theravāda vous ont le plus attiré ?

Sans conteste sa (relative) simplicité, lorsqu’on le compare aux foisonnantes traditions concurrentes ; son unité (celle de ses textes et de ses pratiques, du fait d’un Canon commun) intégrant et transcendant les différences régionales, nationales, culturelles ; enfin la profonde et parfaite intégration de la vie laïque et de la vie religieuse, les temples restant, surtout dans les zones rurales, au centre de la vie sociale.

Quel autre aspect de ce bouddhisme pourraît vous avoir déplu ?

En plusieurs décennies de fréquentation et de pratique du Theravāda je n’ai jamais été déçu par sa doctrine ; il ne m’est arrivé d’être déçu que par certains de ses fidèles…

Une question qui me turlupine, c’est l’iconographie ou la statuaire. Dans les principales religions, surtout monothéistes, c’est un souci. Comment et pourquoi représenter l’irreprésentable ? Est-ce conforme au Canon bouddhiste de représenter Bouddha ?

Les textes canoniques du Theravāda placent au centre l’enseignement du Bouddha, non sa personne. Pour cette raison, jusqu’aux environs du 1er siècle, le Bouddha n’était représenté qu’à travers des symboles suggérant sa présence par défaut, tels un trône vide ou l’empreinte de ses pieds, ou renvoyant aux événements majeurs de sa vie, tels un plant de lotus pour sa naissance, une roue pour son premier sermon, un arbre pour son Éveil et un monument funéraire pour son extinction. C’est au nord-ouest de l’Inde, dans des royaumes placés sous l’autorité des successeurs d’Alexandre le Grand, qu’est né à la fin du 1er siècle, l’art « gréco-bouddhique », à l’origine du principal courant de représentations. Toutefois, malgré l’introduction progressive de la personnification, l’art bouddhique a conservé sa vocation unique : rappeler aux disciples les principaux éléments du Dharma auxquels les diverses parties du corps, les diverses postures servent d’illustration.

Il existe nombre de traditions, sectes ou voies bouddhistes et je constate, que non seulement le Dharma du bouddha garde un pied dans les Védas, mais que les différences entre les bouddhismes sont parfois minces. Qu’en pensez-vous ?

Je ne dirai pas le Bouddha gardait « un pied dans les Védas », je dirai qu’…il avait glissé un pied dans l’entrebaillement de la porte du védisme ; il en reprenait les mots et les notions qu’il subvertissait radicalement. Si cela n’a pas été fait, il serait intéressant de lister les termes essentiels du brahmanisme et de comparer leur signification traditionnelle et leur sens bouddhiste subverti…

Je ne dirai pas que les différences entre les grands courants bouddhistes sont « minces » ; certes, tous les courants se prévalent bien du Bouddha et d’éléments centraux communs, mais les différences sont parfois abyssales ; il s’agit, pour moi, de divergences et même, avouons-le, de « déviations ».

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ROHINGYAS, DE LA FABLE A LA REALITE

La question des Rohingyas est très sensible en France – bien qu’elle soit surtout documentée en anglais ! Des musulmans, les Rohingyas, seraient persécutés et déplacés par les autorités birmanes – par l’armée précisément – et cette idée semble paradoxale car le pays est nativement bouddhiste. Est-ce pour cela que vous avez écrit cet opuscule ? Pour rétablir une justice ?

Ce livre est né d’un sentiment peu bouddhiste, l’agacement : celui de voir l’immensité séparant les images et les explications véhiculées en Occident de la réalité locale ; celui de voir que les inventions et les inversions de nature propagandiste rencontraient un tel succès. La question des populations musulmanes bengalies du Myanmar (la dénomination officielle des « Rohingyas ») est ancienne, complexe, non réductible à des clichés ; et la manipulation de cette question masque des enjeux peu reluisants qui sont à des années lumières de l’« humanitaire » et des « droits de l’Homme ».

Est-ce une guerre civile, une guerilla ou une guerre tout court qui se déroule ?

Il faut employer l’imparfait : la quasi totalité des Rohingyas a rejoint le Bangladesh voisin et la région dont ils sont originaires ; et il est probable qu’il ne reviendront pas au Myanmar. Il ne s’agit pas d’une guerre civile dans la mesure où cette population, importée par le colonisateur anglais pour pallier une main d’oeuvre locale insuffisante et indocile, n’a jamais été acceptée, ni par la population de souche, ni par l’État birman. Il ne s’agit pas plus d’une guerre, mais d’une opération de contre-insurrection et de sécurisation de la frontière, aujourd’hui achevée.

Vous rappelez que tout est parti d’attentats terroristes perpétrés par des fanatiques islamistes. Mais il y a comme une guerre médiatique, une propagande visant à victimiser les musulmans et dénigrer la population bouddhiste : est-ce cette fable dont vous parlez ? C’est comme une partition jouée d’avance, que l’on entend avec ce conflit.

La « fable » dont je parle est la mise en scène de caricatures, le gentil musulman innocent (ce qui est bien évidemment le cas de la majorité des Rohingyas, mais pas de ceux qui les incitent au djihad), le méchant bouddhiste « radical », le militaire assoiffé de sang, les sympathiques et désintéressés employés des ONG et des organes de l’ONU. Cette « fable » est mise au service d’une inversion des faits (par exemple, ce n’est plus l’armée qui a dû intervenir contre des terroristes, mais des terroristes n’ayant trouvé que ce moyen pour défendre la population contre l’armée etc.) et d’un camouflage des véritables enjeux (la zone sous tension djihadiste est l’une des plus grandes réserves de gaz naturel du monde, concurrente des pays producteurs du Golfe arabe ; cette même zone abrite un port en eau profonde, point de départ des gazoducs et oléoducs alimentant le sud de la Chine…).

Existe-t-il dans les pays theravadin des moines bouddhistes qui agiraient comme des terroristes comme on se les représente, c’est-à-dire attaquant à l’arme de guerre (kalachnikov), aux couteaux ou cimeterres et aux explosifs ?

Aucun moine n’a, à ma connaissance, trahi le code monastique, le Vinaya, en usant d’armes. En revanche, des leaders monastiques, en particulier à Sri Lanka et au Myanmar, ont des discours sans aucune concession – et fort vigoureux – concernant l’islamisme et l’islam, des discours qui peuvent enflammer les laïcs. Cela peut choquer en Occident où l’on a plutôt tendance à « tendre l’autre joue » et à brandir fleurs et nounours… Si le bouddhisme s’est « déculturé » en s’implantant en Occident, il est, dans les nations du Theravāda, étroitement uni aux cultures locales : toute agression contre l’identité nationale est vécu comme une agression contre le bouddhisme, toute agression contre le bouddhisme suscite une réponse des autorités nationales…

Vous énumérez les faits, et l’on constate que l’ARSA, « l’armée Rohingya », persécute et massacre également les Hindous ! Ce que l’on ne nous dit pas, contrairement à vous, c’est que les bouddhistes et les hindouistes sont également obligés de se réfugier ailleurs ! En gros, l’ARSA, c’est une tentative d’établir un état islamique ?

La tactique des mouvements islamistes est la provocation, destinée à entraîner la répression, celle-ci permettant de démontrer l’existence d’une persécution et donc de justifier la revendication d’un développement séparé dans un foyer musulman, débarrassé des « infidèles », sur le modèle de la création du Pakistan par scission de l’Inde en 1947. Cette tactique, suicidaire pour les populations, est utilisée au Cachemire indien, dans l’ouest du Myanmar, dans le sud de la Thaïlande, dans le sud des Philippines…

L’Asie du sud-est en son entier voit se confronter, localement, petit à petit, les musulmans radicaux aux bouddhistes de tradition, comme vous l’évoquez avec la Thaïlande qui touche la Malaisie musulmane, ou le Sri-Lanka, etc. C’est le Djihad ! Et c’est terrifiant. Un groupe d’hommes décide de s’imposer face à un autre, un peuple affronte un autre, et il n’y a alors nulle part la paix, puisque le Djihad du XXIème siècle sème la mort et la terreur partout dans le monde.

Durant des siècles, les communautés musulmanes minoritaires et les peuples bouddhistes majoritaires vivaient « côte à côte », jamais « ensemble » dans la mesure où ces communautés étaient d’origine étrangère et restaient perçues comme telles. Mais ce « côte à côte » devient un « face à face » de plus en plus tendu ; pour deux raisons principales : la radicalisation, sous l’influence de l’Arabie ou des nations musulmanes voisines (Malaisie et Indonésie) des pratiques communautaires (vêtements venus du Golfe, déscolarisation des filles, polygamie, excision…) ; l’apparition de mouvements djihadistes terroristes financés et manipulés dans des buts sans rapport avec la religion, mais plutôt en rapport avec le gaz, le pétrole et l’opposition stratégique entre les USA et la Chine…

Votre livre sera-t-il traduit en birman, thaï et laotien ?

Le livre va être traduit en anglais. La traduction dans les langues locales est soumise à une prudence… diplomatique.

QUESTIONS TRADITIONNELLES DE FIN D’ENTRETIEN

J’aurais mille questions à vous poser, aussi je passe maintenant à ces quelques questions traditionnelles qui closent mes entretiens : ainsi, qu’aimeriez-vous ajouter au sujet de vos derniers livres ?

Mes livres contiennent tous des notes abondantes et une bibliographie minutieusement choisie ; pour prendre un terme du Net, ils peuvent donc être utilisés comme des « portails » vers d’autres livres, vers d’autres sites permettant d’approfondir les recherches de chacun. S’ils pouvaient avoir cette fonction et ne pas rester clos, j’en serais ravi.

Vos livres ont-ils été relu, repris par des collègues theravadin, voire des moines ? Avez-vous eu l’accord de maîtres therevadin ou vous en êtes-vous passé ?

Pour certains éléments ponctuels, des moines et des érudits du Theravāda m’ont apporté leur éclairage, et pour l’ensemble leur soutien moral et spirituel.

En fait, les plus beaux compliments me sont parvenus indirectement, lorsque, par exemple, j’ai aperçu dans un temple de Bangkok, sur la table de chevet d’un moine francophone, mon gros ouvrage littéralement envahi de post-it et abondamment surligné… J’en retire le sentiment d’être utile au Theravāda et au bouddhisme…

Vos livres ne seront jamais accessibles et intelligibles, sensibles même, qu’à un petit nombre. Pensez-vous que le nombre de gens qui s’éveillent grandit ?

Je vous ferai la même réponse que le Bouddha : certaines personnes sont plus avancées que d’autres sur la voie ; certaines personnes bénéficient d’une plus grande motivation, de meilleures conditions intellectuelles (mais aussi matérielles) et accèdent donc plus facilement au Dharma. Mon but est de mettre à disposition du public de langue française les présentations les plus claires, les plus pédagogiques possible, et que les lecteurs curieux ou motivés les trouvent sans difficulté dans les méandres de l’édition et de l’Internet.

La mondialisation a un effet bénéfique, celui de permettre à un nombre croissant de personnes de connaître et de pratiquer le bouddhisme, y compris sur ses terres d’origine ; elle a en revanche un effet négatif, celui de favoriser un « consumérisme spirituel », une dispersion intellectuelle, qui peuvent éloigner du coeur de la doctrine et donc de l’éveil. L’équilibre entre le quantitatif et le qualitatif est donc à suivre de très près…

Je suis étonné que certains méditants avec qui je médite, et qui méditent depuis moins longtemps que moi, se mettent à enseigner la méditation ou prétendent avoir connu l’Éveil, bref, ils ont à peine mis leurs orteils dans le bouddhisme qu’ils se prennent pour des maîtres… Je trouve cela tellement prétentieux ! Constatez-vous cela aussi autour de vous ?

Le Dharma est à la fois immense et profond ; mon expérience m’apprend que son appréhension est l’œuvre (d’au moins!) toute une vie ; chaque lecture, chaque méditation me rendent certes plus confiant mais également plus modeste. L’empressement et l’enthousiasme peuvent favoriser des réductions qui éloignent du but au lieu d’en rapprocher.

didier treutenaere moine

Quelle chose scandaleuse vous révolte dans le bouddhisme (ou pas!) ?

Rien ne me scandalise dans le bouddhisme. Je ne suis parfois scandalisé que par certains bouddhistes, ou certaines personnes qui croient l’être et en véhiculent une image déformée ; en particulier par ceux qui, sous couvert d’« adaptation du bouddhisme au monde moderne », ne font qu’y introduire leurs besoins immédiats de consommateurs individualistes et s’écartent radicalement du message initial.

Quel est le meilleur des enseignements spirituels ?

Ma réponse est celle du Bouddha (notamment dans le Kâlâma-sutta, de son vrai nom Kesamuttisuttaṃ) : le meilleur des enseignements spirituels est celui dont nous percevons immédiatement, par nous-même, qu’il répond parfaitement à la question de la libération de la souffrance et offre le chemin le plus simple (pas nécessairement le plus rapide !) et le plus clair pour y parvenir.

Pour quoi devons-nous nous battre aujourd’hui ? Qu’est-ce qui nécessite de la part de chaque humain une attention toute particulière ?

Je pense que nos cultures, nos identités sont un bien précieux. La mondialisation peut permettre la rencontre d’identités ; plus celles-ci sont fortes, plus la richesse de la rencontre est importante. Si la mondialisation aboutit au contraire à la généralisation de plus petits dénominateurs communs, c’est selon moi, un désastre.

Quels sont les livres incontournables, importants pour vous, pas forcément bouddhistes, dont vous aimeriez que je parle sur Livres Bouddhistes ?

Mes propres lectures bouddhistes sont de plus en plus pointues et quelque peu austères… Je ne peux que conseiller à toute personne intéressée par cette voie de ne pas se contenter de la lecture des choix habituels de suttā et d’explorer tout le Canon… Il existe des livres canoniques trop peu fréquentés ; je n’en citerai qu’un, le Milindapañha, utilisé dans les monastères, du fait de sa clarté, comme un véritable « catéchisme bouddhiste », et dont il existe une belle traduction française, Les entretiens de Milinda et Nāgasena (Gallimard).

didier tr. Ordination 01

Résumez-vous, littéralement, en trois mots, trois adjectifs s’il-vous-plaît :

Curieux (chercher…), minutieux (ne pas négliger des détails qui n’en seraient pas…), prudent (se méfier des idées préconçues, des miennes et de celles des autres…).

Préparez-vous un autre livre ?

Je prépare, en collaboration, la partie « Theravāda » d’une épaisse anthologie des textes bouddhistes à paraître fin 2019. J’ai aussi en projet un livre, sur le modèle des « 100 questions », consacré aux « idées fausses » sur le bouddhisme… un vaste chantier !

Que pensez-vous de l’existence humaine ?

Je partage évidemment le sentiment du Bouddha : l’existence humaine est trop étonnante, rare et précieuse pour être gâchée. L’humanité a le pouvoir limité (à utiliser avec respect et prudence) de modifier les aspects du monde qui sont les plus négatifs (la maladie, la pauvreté etc.) et le pouvoir illimité de modifier la relation mentale au monde ; le bouddhisme est le merveilleux instrument de ce second pouvoir, « à utiliser sans modération ».

Merci encore pour cet entretien ! Livresbouddhistes.com vous sera toujours ouvert !

* https://youtu.be/2QduHWHdR8o

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