RENCONTRE AVEC ALEXIS LAVIS (La Conscience à l’épreuve de l’éveil)

(24) RENCONTRE AVEC ALEXIS LAVIS

(La Conscience à l’épreuve de l’éveil)

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Bonjour Alexis Lavis et bienvenue sur Livresbouddhistes.com ! Votre ouvrage, « La Conscience à l’épreuve de l’éveil », dont ma recension accompagne cet entretien, est absolument passionnant, tout à fait époustouflant et en plus très clair et bien écrit ! J’ai été très favorablement surpris par une telle « vulgarisation » ou transmission, une mise à la portée de tous d’un texte, le Bodhicaryâvatâra de Sântideva, dont vous faites les « lecture, commentaire et traduction » : Alexis Lavis – La conscience à l’épreuve de l’Eveil. Lecture, commentaire et traduction du Bodhicaryâvatâra de Śāntideva. Les éditions Padmakara proposent depuis des années une très belle traduction de ce texte également (Shântideva – Bodhicaryavatara : la Marche vers l’Eveil ), et on le retrouve également en poche traduit par Georges Driessens, entre autres. Il existe aussi un bon nombre de traductions et commentaires du texte-racine chez les moines tibétains évidemment. Mais avant d’aller plus loin, présentez-vous s’il-vous-plaît : qui est Alexis Lavis ?

Sans doute est-ce là une question qu’il faudrait poser beaucoup plus tard. Dire qui je suis est en effet sans commune mesure avec dire ce que je suis. Cette dernière possibilité est de loin la plus facile et pour commencer sans doute mieux vaut aborder les choses par ce biais. Je suis donc quelque chose comme un philosophe dont le chemin de pensée s’enracine non seulement dans les grands textes de la tradition Européenne mais aussi dans ceux des traditions indiennes et chinoises, en particulier ceux liés au bouddhisme, au taoïsme et au confucianisme. Pris dans cette confluence, et qui n’a pas été sans heurts, je cherche avant tout à comprendre pourquoi tout cela m’intéresse autant et j’attends que, de ce terrain trop foisonnant, se dessine quelque chose comme un nouveau commencement pour la pensée. Quant à mon état civil, je suis professeur de philosophie.

Êtes-vous bouddhiste ? Ou pratiquant d’une autre tradition ? Vous écrivez sur pas mal de spiritualités asiatiques.

En un sens oui, je suis bouddhiste. Au sens où l’espace des textes et des pratiques bouddhiques constitue pour moi un champ de travail authentique. Le dharma me travaille tout particulièrement, si vous préférerez. Quant aux autres traditions que vous évoquez, elles aussi me travaillent, mais bien souvent à partir de ce questionnement fondamental qu’est le bouddhisme. En revanche, ma manière d’y aller, je la dois pour beaucoup à la tradition philosophique occidentale.

Qu’est-ce qui vous a poussé à vous « attaquer » à ce monument littéraire bouddhiste, le Bodhicaryâvatâra ? Qu’est-ce qui vous a fait dire « je m’y mets » ?

Pour deux raisons principales : d’une part parce que le texte de Śāntideva rassemble les enseignements du Mahāyāna. C’est une œuvre de maturité de ce Grand Véhicule auquel je suis tout particulièrement sensible. D’autre part, pour des raisons linguistiques. La langue du Bodhicaryāvatāra est faite d’un sanskrit très classique, et les tournures comme les notions qui y interviennent sont elles aussi « classiques ». Ainsi, je peux me concentrer pleinement sur le sens. La langue n’y est pas trop bizarre et me permet de laisser plus libre court à l’interprétation ; autrement dit, elle requiert moins les talents du linguiste qu’elle n’invite les audaces du philosophe.

Pour revenir à ce que je disais plus haut : dans cette pléthore d’ouvrages, comment le vôtre se distingue-t-il ? Avez-vous voulu en faire une étude scientifique ou une vulgarisation, qui n’aurait pas existé jusqu’à ce jour ? A qui cet ouvrage est-il destiné ? L’ouvrage ne sera pas compris par un(e) néophyte.

Ce que je tente dans cette nouvelle traduction est une réinterprétation à la lumière de ce que nous pourrions appeler techniquement la « phénoménologie ». Il s’agit d’une manière de philosopher qui entretient un rapport plus libre avec la pensée dualiste, constitutive de la façon de penser occidentale. Cette fenêtre interprétative me semble nous ouvrir plus qu’aucune autre sur ce que pointe radicalement l’expérience bouddhique et sur la manière dont elle est décrite ou exprimée dans les textes. En conséquence, il semble en effet que ce livre ne soit pas d’abords très aisés. Est-ce à dire qu’il ne sera pas compris par le néophyte ? Cela dépend. Bien des spécialistes sont plus durs d’oreille que des débutants. J’essaye de faire de mon mieux pour être compris de tout locuteur bienveillant du français. C’est là mon seul devoir, outre bien évidemment celui de ne pas trahir, en âme et conscience, l’esprit du texte.

Quel passage du Bodhicaryâvatâra dans votre traduction vous « fait tourner la tête » de par sa sagesse ou sa beauté ? Lequel vous fait tressaillir ?

Il y a bien évidemment les vers du troisième chapitre qui forment les grands vœux du bodhisattva : « Je suis le protecteur de ceux qui sont sans protection / Et je suis le guide de ceux qui voyagent / Pour ceux qui désirent traverser, je suis le navire, le pont, et le gué / Je suis la lampe de ceux qui cherchent la lumière / Je suis le lit de ceux qui veulent le repos / Je suis le serviteur de ceux qui ont besoin d’être assistés… » Qui font toujours leur effet, surtout récités à voix haute et nombreux. J’ai aussi une pensée pour ce vers du cinquième chapitre car la tournure y est forte parce qu’autant étrange que vrai : « C’est de tout corps que j’étudierai… »

Page 166, vous écrivez : « Le Bodhicaryâvatâra n’est pas un traité sur l’Eveil. Il n’en propose ni élaboration conceptuelle ni délimitation de ce qu’il est ou de ce qu’il n’est pas. Au lieu de cela, ces dix chapitres fonctionnent comme une sorte de conditionnement et même d’auto-conditionnement ». Pourtant, le Bodhicaryâvatâra n’est-il pas « une marche vers l’Eveil » par « exposition des pratiques d’éveil », un lam-rim en somme ? Vous suggérez que Santideva l’a composé comme un pense-bête (je caricature), alors que la tradition dit que c’est à la demande des moines qu’il le fit ?

Je ne crois pas que les moines s’attendaient à entendre quelque chose comme le Bodhicaryāvatāra lorsqu’ils firent la demande expresse à Śāntideva de passer devant eux une sorte d’examen oral. Il s’agissait d’une sorte d’épreuve, assez scolaire au fond. Or ce n’est pas du tout ce que proposa celui que l’on nommait alors au monastère Bhusuku. Il propose de faire le chemin devant eux et avec eux. Il s’y met vraiment. Il y plonge et va. Et nous entraîne, non pas à sa suite mais à ses côtés sur une mer sans rivage.

Comment se place dans le corpus des canons bouddhiques le Bodhicaryâvatâra, synthèse des études de Sântideva  ? Quel est sont statut ? A la lecture de votre étude, on voit avec bonheur que le texte de Santideva est au cœur du Mâhayâna.

Comme je l’ai dit, le Bodhicaryāvatāra représente l’esprit mahāyānique à un moment de maturité de son histoire. Il n’est pas à proprement un synthèse car Śāntideva est clairement un Mādhyamika qui s’oppose à cet autre courant interprétatif du Grand Véhicule que l’on nomme le Yogācāra ou encore le Cittamātra. Mais enfin, ce qui s’y exprime a en quelque sorte de la bouteille. Et en plus c’est un grand cru !

Est-il systématiquement étudié par les moines tibétains ? Se suffit-il à lui-même ?

Oui, je crois. C’est un texte dont le destin a été principalement tibétain. Il en existe une traduction chinoise. Mais il faut bien reconnaître qu’elle ne casse pas des briques. C’est sans doute pour cela que le Bodhicaryāvatāra n’a pas connu un grand succès en Chine.

Quant à savoir s’il se suffit à lui-même, je ne pense pas. Rien ne se suffit à soi-même. Ce serait trop facile et donc mensonger. Il y a bien des routes et sur chacune bien des croisements…

La Conscience est élastique : soit elle est comprimée, peu étendue, soit au contraire très grande, expansive, selon la personnalité de chacun, qui en fait ce qu’il en veut. C’est pour cela qu’existent des « pratiques pour la progression vers l’éveil ». Le titre du livre laisse à penser que la Conscience est testée par l’Éveil, mise à l’épreuve. L’Éveil semble être un seuil à franchir, que des Gués doivent être franchis, que la Conscience doit atteindre ce seuil pour s’y éteindre, se dissoudre tel le sel dans l’eau. La Conscience doit-elle céder ? A quoi ? Est-elle une chose, et l’éveil une autre chose ? La Conscience est-elle un outil qu’il faut délaisser une fois le but atteint, un radeau à laisser sur le rivage une fois le fleuve traversé ?

La conscience est un mode d’appréhension de la réalité basé sur la dualité du sujet et de l’objet. L’Eveil est une expérience non dualiste pour l’essentiel. Lorsque l’Eveil se produit, la conscience disparaît, sans que l’on ne retombe dans l’inconscience et encore moins l’inconscient. Pour nous, soit il y a conscience, soit il y a inconscience. Mais que se passe-t-il lorsque qu’apparaît une troisième voie qui se révèle, en plus, être l’angle mort du regard jeté sur le monde par l’esprit conscient ? C’est cela l’épreuve.

La figure du bodhisattva naît-elle avec le Bodhicaryâvatâra ? Savons-nous quand apparaît pour la première fois la notion du bodhisattva ?

La notion de bodhisattva apparaît dès les premiers textes bouddhiques. Même dans ceux rédigés en pâli et que l’on attribue au bouddhisme ancien. Dans les Jataka par exemple – ces récits des vies antérieures du Bouddha –, l’Eveillé est appelé « bodhisattva ».

Le Mahâyâna est le produit des moines, une voie privilégiée et exclusivement tournée vers la contemplation, la « méditation ». « Le Mahâyâna est l’union de la tendresse pour tous les êtres (karuna) et la vacance (sûnyatâ) »… Il s’agit « d’agrandir tout ce qui est étroit dans l’existence ». Quand naît le Mahâyâna ? Que pensez-vous de l’hypothèse selon laquelle les idées chrétiennes primitives ont infusées le bouddhisme pour donner naissance au Mahâyâna ?

Le Mahāyāna montre que la distinction laïque/moine est trop étroite pour penser la vérité du chemin. Le Mahāyāna n’est pas une école particulière mais une interprétation du message bouddhique. Autrement dit, il est en droit contemporain de l’enseignement même du Bouddha. Il s’agit d’une façon de l’entendre. Une façon assez radicale.

Par contre, je ne crois pas du tout à la thèse de l’influence chrétienne, pour la simple raison qu’elle est tout à fait inutile pour expliquer l’avènement du Grand Véhicule. Au contraire, elle rend même le travail de l’interprète, qui chercherait à rendre compte du Mahāyāna à partir du christianisme, incroyablement difficile et tortueuse. Mieux vaut employer ici le fameux rasoir d’Occam ! Il est vain de retenir une hypothèse lorsque celle-ci n’est pas nécessaire pour rendre compte d’un phénomène.

Pourquoi employez-vous le terme Vacance (Sûnyatâ) au lieu du mot plus commun Vacuité ? Page 235, vous montrez que la chose est plus subtile qu’on ne se l’imagine. Laisse-t-on une place vacante ? Peut-on la reprendre ?

Vacuité est un mot contre-intuitif qui ne nous amène pas dans la bonne direction. D’une part, il n’est pas très parlant. D’autre part, il donne l’idée du non-être, du rien. Sūnyatā désigne plus essentiellement le vacant au sens du libre. Une place vacante ne se reprend pas car le libre ne saurait être pris et encore moins repris. Le vacant est l’espace radical d’habitation pour celui qui découvre que l’être est sans adresse !

Comment résoudre, en une phrase, le Bodhicaryâvatâra ?

Résoudre ou résumer ? Si résumer : « Gagnez l’Océan de l’existence ! Faites-vous vogueur au long cours, camarades navigateurs ! »

Allez-vous ou travaillez-vous déjà sur un autre monument bouddhiste ?

Oui, je suis actuellement dans les œuvres mahāyāniques de Vasubandhu. J’explore l’esprit sous sa géniale férule !

J’aurais encore cent questions à vous poser, aussi je passe maintenant à ces quelques questions traditionnelles qui closent mes entretiens : ainsi, qu’aimeriez-vous ajouter au sujet de votre livre ?

Rien, ce n’est plus à moi d’ajouter des choses.

Votre livre ne sera jamais accessible et intelligible, sensible même, qu’à un petit nombre. Pensez-vous que le nombre de gens qui s’éveillent grandit ?

Aborder des choses aussi essentielles sous un angle comptable est nécessairement une impasse, parce que rien n’est essentiellement quantifiable.

Je suis étonné que certains méditants avec qui je médite, et qui méditent depuis moins longtemps que moi, se mettent à enseigner la méditation ou prétendent avoir connu l’Éveil. Bref, ils ont à peine mis leurs orteils dans le bouddhisme qu’ils se prennent pour des maîtres… Je trouve cela tellement prétentieux ! Constatez-vous cela aussi autour de vous ?

Je dois confesser me tenir assez éloigné des cercles bouddhistes. Mon chemin est assez solitaire. En cela, j’ai le travers des philosophes de caricature dans leur tour d’ivoire. Mais les questions qui me travaillent me laissent peu de temps pour savoir qui peut ou ne peut pas enseigner et qui est ou n’est pas Eveillé. J’ai souvent cette idée qui me vient comme un vertige : « si j’étais éveillé, personne ne le reconnaîtrait. » L’Eveil ne se montre pas, jamais.

« Avant qu’un homme étudie le zen, les montagnes sont pour lui des montagnes et les eaux sont des eaux. Lorsque, grâce aux enseignements, il a réalisé une vision intérieure de la vérité du zen, les montagnes pour lui ne sont plus des montagnes et les eaux ne sont plus des eaux. Mais après cela, lorsqu’il parvient au repos, de nouveau les montagnes sont des montagnes et les eaux sont des eaux » : que pensez-vous de cela ?

C’est une bonne manière de décrire les étapes importantes du chemin. Si l’on en reste à l’ordinaire, c’est faux. Si l’on gagne l’extraordinaire, c’est juste. Si l’on en reste à l’extraordinaire, c’est faux. Si l’on revient à l’ordinaire, c’est juste.

Quel est le meilleur des enseignements spirituels ?

Ceux qui vous empêchent de continuer.

Pour quoi devons-nous nous battre aujourd’hui ? Qu’est-ce qui nécessite de la part de chaque humain une attention toute particulière ?

Ce n’est pas sûr que l’enjeu d’aujourd’hui soit dans la lutte. Consentir au fiasco est une stratégie qui n’a pas été encore empruntée.

Le poids du corps demande une attention toute particulière, et l’impuissance dans laquelle je suis de faire pousser les arbres plus vite.

Quels sont les 3 livres incontournables, importants pour vous, pas forcément bouddhistes, dont vous aimeriez que je parle sur Livres Bouddhistes ? Sachez que je vais me procurer vos autres livres !

Pour l’instant, disons La Fin de la plainte, Il suffit d’un geste et Savoir attendre de François Roustang dont je ne chérie pas encore assez la mémoire.

Résumez-vous, littéralement, en trois mots, trois adjectifs s’il-vous-plaît :

Nerveux, intelligent, pas assez profond.

Que pensez-vous de l’existence humaine ?

Qu’elle n’advient pas si souvent qu’on le croit.

Merci encore pour cet entretien ! Livresbouddhistes.com vous sera toujours ouvert ! Les derniers mots sont pour vous !

Je vous remercie d’avoir pris le temps.

Ouvrage de référence, Alexis Lavis, Śāntideva/Shântideva, Shantideva, Editions du Cerf, Eveil graduel-progressif, Esprit d’Eveil, Guide, Paramita/Perfections, Pratiques d’Eveil,  Bodhisattva, Bodhicitta,Mahâyâna, Vacuité, Shunyata/Sūnyatā, Phénoménologie, Traduction, Commentaire de Texte-racine, Etude universitaire, Texte-racine, Philosophie,  Philosophie indienne, Vulgarisation scientifique, Livre bouddhiste, Livre bouddhisme, Entretien, Interview, Rencontres,

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